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Con Silvia per Verbania su Bando Periferie - 15 Gennaio 2017 - 14:27Re: PeccatoConsigliere Brignone rispondo in quanto il suo tentativo di mischiare le carte in tavola e di portare l'acqua al proprio mulino (elettorale) non ripercorre le reali tappe amministrative. Mi permetta prima di farle notare che Verbania Protagonista, al quale lei fa riferimento, non ha nulla a che fare con la lista civica della quale faccio parte. Quindi su questo punto non rispondo in quanto non concerne con le nostre azioni. Per quanto riguarda invece l'incontro che il vostro gruppo ha avuto con l'amministrazione le comunico che siamo ben informati, in quanto sia Sindaco Marchionini che l'Assessore Sau fanno parte della Lista Civica ed hanno avuto modo di parlarci del vostro confronto. Avete chiesto un appuntamento per presentare un progetto sulle periferie, vi siete presentati in Comune ed avete esaminato (anche con dei dipendenti comunali) il bando da voi trovato. L'esito dell'incontro è stato che, dopo l'analisi dei criteri per la richiesta di finanziamento, il Comune di Verbania non aveva nemmeno la possibilità di presentare un qualsiasi progetto, in quanto le aree urbane degradate della nostra Città non erano candidabili. Diciamo che in conclusione è stata una perdita di tempo, da parte dell'amministrazione però c'è stato quantomeno l'ascolto, peccato che dall'altra parte non si aveva letto accuratamente il bando (forse non lo si era capito fino in fondo, non tutti sono dei tecnici ci mancherebbe). Dal suo intervento mi sembra proprio che ci si stia già preparando a mettere le mani avanti. Mi spiego meglio. Non vorrei che un domani vi prendiate i meriti di questo progetto periferie, approvato e finanziato, sul quale non c'è nessuna traccia di vostra proposta. Quando siete andati a parlare con l'amministrazione non avete presentato un progetto, avete solo presentato un bando. Mi sembra proprio che il messaggio che vogliate far passare sia "è anche merito nostro perché a novembre 2015 avevamo già iniziato a lavorare con questa amministrazione!". Questa è la prova che l'amministrazione comunale è ben disposta alle proposte, sempre che quest'ultime siano "fattibili" e non campate in aria. Saluti e buona domenica |
Con Silvia per Verbania su Bando Periferie - 14 Gennaio 2017 - 23:33PeccatoPeccato solo che gli estensori del comunicato non sappiano accettare il confronto, censurino i commenti non graditi e non sappiano cosa sia la progettazione partecipata ( vedi commenti cancellati e non conoscenza di quanto avvenuto nel 2015 sul tema periferie) http://www.unaverbaniapossibile.it/n471507-comunicato-stampa.htm |
M5S: "2017: Non solo proteste ma proposte" - 14 Gennaio 2017 - 18:49Per Giovanni %Ciao Giovanni% Nel commento precedente ha scritto "L'elettore medio una volta passato il richiamo del vostro modo alternativo di fare politica noterà il profondo vuoto delle vostre proposte" Questa può essere una risposta ? Chi ha delle proposte le faccia! Proprio a questo riguardo rimarchiamo la proposta dei 5 stelle sul PAES (l’esenzione del primo periodo di sosta per le autovetture meno inquinanti) ci vede favorevoli al trattamento nel prossimo dibattito consiliare. http://www.verbaniamilleventi.org/con-silvia-per-verbania-sul-bando-periferie-le-opposizioni-augurano-il-male-alla-propria-citta/ |
Torna lo sconto benzina nei territori di confine - 14 Gennaio 2017 - 13:57A proposito di annunciQuesto annuncio di Borghi mi ricorda da vicino quello di queste ore sulla "certezza" del finanziamento del bando periferie per Verbania. |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 14 Gennaio 2017 - 13:03Re: Re: Re: Re: Ciò che pensoCiao paolino di sfuggente c'è la tua capacità di capire quello che si scrive! Se avessi la voglia, spero vivamente non sia una questione di capacità, di rileggerti quello che ho scritto è tutto molto chiaro! Il tuo tentativo di buttarla sempre sulla sfida tra Guelfi e Ghibellini è ormai trita e ritrita! Questa amministrazione ha deciso, perchè è STATA VOTATA per questo, di partecipare al bando periferie con due progetti chiave, vado a memoria: movicentro (che è un problema, causato da precedenti amministrazioni provinciali e comunali) e pista ciclabile Suna-Fondotoce.. Ha fatto bene? Ognuno ha le sue idee, qualcuna anche condivisibile, dopo di che, due anni passano in fretta, speriamo che il panorama politico verbanese partorisca delle proposte migliori per il futuro della città! Speriamo Saluti Maurilio |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 13 Gennaio 2017 - 18:48Ciò che pensoPremetto che ciò di cui parlano alcuni si chiama "dittatura" e non "democrazia", mentre dalla prima non ci si aspetta nulla più del decisionismo nella seconda si "dovrebbe" dare valore e spazio a posizioni legittimamente differenti rispetto a chi amministra. Se si crede che un'opposizione non possa chiedere di partecipare per tempo all'elaborazione di progetti mi chiedo cosa ci facciate ancora in Italia. Tornando al bando mi stupisce che alcuni continuino a mescolare le carte in tavola, qui nessuno auspica che i soldi non arriveranno o era contrario alla partecipazione al bando per le periferie da parte di Verbania, semplicemente si vuole sottolineare l'arroganza di un sindaco che afferma ad ogni costo che va tutto bene ( senza fornire alcun dato concreto a suo sostegno). Il punto è che io credo che altri fondi saranno reperiti per finanziare i progetti ma, essendo arrivati 117°, per poter ricevere i soldi dovrà essere reperito circa un altro miliardo e mezzo ( il totale dei progetti è 2,1 miliardi mentre la somma degli ultimi tre è di 42 milioni) il che non mi fa essere tanto sicuro che arriveranno. Mi fa piacere che alcuni abbiano trovato l'articolo di edilportale, sottolineo solo che i miei riferimenti erano alla Gazzetta ufficiale ( per capirci, ciò che è scritto lì è ufficiale). Per quanto riguarda ciò che si sarebbe potuto fare, beh sicuramente coinvolgere i comuni limitrofi ( Verbania ha scelto di non farlo ma i primi in graduatoria hanno pensato anche ai comuni limitrofi), attraverso le commissioni spunti di riflessione arrivano sempre ( sul progetto Lidl sono arrivate una marea di idee poi il tempo era poco e sono cadute nel vuoto ma idee c'erano), certo ci vuole la volontà ( direi anche un briciolo di umiltà) di aprire la discussione poi nulla vieta all'amministrazione di andare avanti per conto suo se non arrivano proposte. Ultima cosa, era stato chiesto all'amministrazione un piano di "salvaguardia" e cioè non mettere a bando il primo lotto del movicentro finché non si fosse sicuri ( in presenza quindi di un accordo) di ricevere i fondi per le periferie poiché con il primo lotto esauriamo tutto il capitale che abbiamo a disposizione per l'opera. In alternativa si chiedeva di ridimensionare il primo lotto in modo da avere fondi per "buttare giù" i pali e fare un parcheggio ( nel caso in cui non fossero arrivati i fondi per le periferie). Sembrano idee tanto campate in aria? |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 13 Gennaio 2017 - 13:49Re: Re: Re: Re: Re: ma che teneri..Caro paolino mi sembra che sei tu che non rispondi dai concretezza ai tuoi commenti! La mia idea è molto chiara! Il movicentro va completato, in qualche modo, anche abbattendolo? Sì, così non può andare! Poteva essere il bando periferie un modo per recuperare fondi? Credo proprio di sì! Perchè non si sarebbe dovuto presentare (anche) questo progetto? Pensi che si sarebbe potuto fare altri progetti? Può darsi... fanno bene le opposizioni a proporre alternative, anche se per ora ho solo visto parole sulla posizione in graduatoria e ipotetici tavoli di lavoro, non idee, tra poco più di due anni si vota e gli elettori decideranno...dubito che all'attuale amministrazione serva il mio aiuto su queste pagine! Saluti Maurilio |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 12 Gennaio 2017 - 19:27Siete proprio sicuri che arrivino i soldi?Su un fatto oggettivo come l'erogazione del finanziamento mi sembra utile approfondire. Mi sono detto siccome ci sono 115 città davanti a noi cosa penseranno gli altri amministratori rimasti fuori? Ecco ad esempio le dichiarazioni dell'assessore ai lavori pubblici di Terni, arrivata in graduatoria al 33° posto: "Non c'è Terni nella prima lista di progetti da finanziare dal governo relativamente al bando sulle periferie. Sono infatti 24 i progetti immediatamente finanziati. Quello presentato dal Comune di Terni è al 33° posto. Molto peggio Perugia, soltanto 84^. Secondo l'assessore ai Lavori Pubblici del comune di Terni, Stefano Bucari, si tratta, comunque, di "“un risultato positivo che colloca la proposta di Terni tra quelle che potranno verosimilmente essere finanziate immediatamente a seguire rispetto quelle appena sovvenzionate, consentendo di poter nel frattempo approfondire e mettere a fuoco la complessa e articolata strategia di intervento del progetto." http://www.terninrete.it/Notizie-di-Terni/bando-periferie-non-ce-terni-tra-i-progetti-finanziati-dal-governo-377749 Mi sembrano parole improntate alla cautela; ed è al 33° posto della graduatoria! |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 12 Gennaio 2017 - 17:37Re: Re: ma che teneri..Ciao Maurilio dalle tue parole,piuttosto chiare,emerge chiaramente che delle due l'una: o il sindaco ha barato,presentando un progetto che non aveva i requisiti,sperando di fare fessi i tecnici del ministero (o peggio ancora preventivamente rassicurata che i soldi le sarebbero arrivati comunque),oppure è un incapace con problemi di comprensione dell'italiano,non avendo capito che il bando era per le periferie disagiate e non per sistemare i parcheggi mai finiti. illuminaci! |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 12 Gennaio 2017 - 16:11Re: ma che teneri..Caro paolino non so se ti riferisci (anche) a me, nel caso ti sbagli di grosso! Qui il tema non è il sindaco, ma le periferie! Ti rendi conto che sono stati spesi fiumi di inchiostro (digitale) per discutere di una graduatoria? Dove fonti informative diverse e indipendenti, dubito che in "edilportale" qualcuno conosca il sindaco di Verbania, danno per certo il finanziamento. Come ti ho detto, se così non fosse, pazienza! Parliamo di contenuti, dove sarebbero le periferie disagiate a Verbania? Abbiamo quartieri con forte disagio sociale o con problemi strutturali? A me non sembra, e non per merito di questa giunta, ma per tanti altri motivi! Mi piacerebbe avere qualche palestra in più? Una piscina coperta nuova? Nuove scuole? Aree urbane migliori? Certo! Abbiamo aree industriali da recuperare, la zona industriale di Fondotoce è pietosa, ma si tratta di aree private, con questo bando si sarebbe potuto fare qualche cosa? Non mi sembra, ma sicuramente mi sbaglio io! Sicuramente, in giro per l'Italia, non solo nel tanto maltrattato sud, ma anche e soprattutto nell'opulento nord, ci sono aeree periferiche molto più disagiate delle nostre, speriamo che quelle amministrazioni locali, facciano buon uso dei nostri soldi! Se il problema di Verbania è il movicentro, ben venga! Ruspe (forza legaioli fatevi sotto) e dinamite e si ritorna alla situazione precedente, un bel piazzale, visto che il problema in stazione è soprattutto il parcheggio! Saluti Maurilio |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 12 Gennaio 2017 - 09:59Re: Re: Re: Re: prime donne e assurditàCiao Maurilio qualcosa c'è nel link che avevo postato prima, lo metto di nuovo: http://www.edilportale.com/news/2017/01/lavori-pubblici/bando-periferie-assegnati-ai-comuni-21-miliardi-di-euro_55714_11.html @gerardo marconi: l'articolo 8 dice che, in caso di gravi inadempienze, il contributo verrà sospeso oppure revocato (a seconda della gravità dell'inadempienza, immagino) e riassegnato scorrendo la graduatoria. per l'appunto, la posizione in graduatoria ha un'importanza relativa, visto che comunque tutti i progetti sono finanziati |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 12 Gennaio 2017 - 02:24RispondoBuon giorno, Non so nemmeno da dove partire ma proverò comunque ad essere sintetico. Spesso su questo blog, o in altri contesti, c'è chi addita altri (tra cui me) per essere sempre e comunque contro il sindaco, facendolo però non si sforza minimamente di ammettere il proprio tifo smisurato. L'amministrazione partecipa a un bando , ovviamente in solitaria ( ricordo che una Verbania Possibile nel 2015 si era accorta di bandi in favore della periferie e chiedeva di discuterne per essere pronti a un futuro bando) e "di fretta" ( prende un paio di progetti già confezionati, ci infila un paio di idee e manda tutto via PEC). A fine ottobre, senza alcuna certezza ( proprio i più grandi sostenitori del sindaco in passato mi hanno ricordato che "Verba volant scripta manent"), viene presentato in pompa magna l'ottenimento dei finanziamenti ( siamo bravi, ci siamo mossi per tempo...) e già allora qualcuno si chiedeva per quale motivo gioire prima che i fondi venissero stanziati e prima dell'uscita della graduatoria ( ovviamente i più strenui difensori dell'indifendibile davano comunque ragione al sindaco, senza basi, senza dati oggettivi...Ma tant'è). Ora la legge che stanzia i fondi è stata approvata http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:2016;232 , al comma 141 vedrete che parla di progetti selezionati per cui immagino ci sarà una graduatoria, ed effettivamente qualche giorno fa è uscita http://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaDettaglioAtto/originario?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2017-01-05&atto.codiceRedazionale=17A00004&elenco30giorni=false ( all'art 1 co 3 si legge come oltre il 24° i progetti saranno finanziati con risorse che saranno successivamente disponibili, mentre all'articolo 8 si capisce perfettamente quanto importante sia la graduatoria). Vorrei solo sottolineare un'ultima cosa, quando un'amministrazione partecipa a un bando si adegua ( o meglio adegua le sue richieste) a ciò che il bando chiede, non capisco in quale mondo oggi uno si debba chiedere come assegnasse i punteggi il bando e, soprattutto, non capisco perché lo chieda a un consigliere di opposizione e non al sindaco ( meglio al dirigente in realtà anche se Marchionini mescola sempre un po' le carte). Ad ogni modo, questo è la legge in cui si prevede il bando http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2015/12/30/15G00222/sg ( dal comma 974 al 978), mentre questo è il bando http://www.governo.it/articolo/riqualificazione-urbana-e-sicurezza-delle-periferie-gazzetta-il-bando/4882 ( è da scaricare), da notare anche come "eventuali quesiti di carattere tecnico da parte dei Comuni interessati potranno essere inviati esclusivamente a mezzo mail all'indirizzo periferie@governo.it." , certo se ci si fosse mossi per tempo si sarebbe potuto porre qualche quesito ( e non chiedetemi un accesso agli atti per verificare quando hanno iniziato a lavorare sul bando perché tanto avremmo i documenti nel 2018). Ora vorrei capire, dopo tutto ciò, come faccia il sindaco ad affermare che i soldi ci sono, chi le da questa certezza? PS ricordo che senza quei soldi noi avremo speso tutto ciò che avevamo per rimettere a posto il terzo binario della stazione senza alcun parcheggio previsto |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 11 Gennaio 2017 - 21:13Re: Re: Re: prime donne e assurditàCiao privataemail io non interpreto, ho letto ed ho capito le parole, e la fiducia, del sindaco (prima avevo qualche dubbio!). Se il progetto di Verbania non sarà realizzato, pazienza, spero solo che dietro ai punteggi più alti, ci sia veramente l'esigenza di recuperare soldi periferie degradate e non amici di amici (in Italia non si sa mai!). Per questo, più che la classifica, sarebbe interessante conoscere i contenuti dei progetti che sicuramente saranno finanziati, io in rete non li trovati, e visto che finora nessuno a portato questo contributo, probabilmente non sono disponibili, se non andato a spulciare tutti gli organi di informazione locali. Saluti Maurilio |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 11 Gennaio 2017 - 14:28Re: La butto lì...Ciao Hans Axel Von Fersen in fondo è una buona notizia, se il problema delle nostre periferie è il movicentro, non siamo messi così male! Saluti Maurilio |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 11 Gennaio 2017 - 12:49Re: Re: prime donne e assurdità anche per jhonCiao Maurilio risposta piccata? punto sul vivo? non so, diciamo che dopo un po' i saputelli mi stufano... comunque, cito sempre "La Stampa" di oggi: "Vero che l' ex premier Renzi all' assemblea nazionale Anci il 14 ottobre assicurava che tutti i 120 progetti sarebbero stati finanziati nel 2017 con 2 miliardi e 100 milioni, ma scorrendo il testo della nuova legge finanziaria un riferimento preciso alla cifra non si trova. Il comma 141 riguarda sì il completo finanziamento del «programma straordinario per la riqualificazione urbana», ma parla in termini generici di destinazione di ulteriori risorse oltre a quelle che il comma precedente assegna alla voce «periferie» ma all' interno di un vasto capitolo che comprende investimenti infrastrutturali di ogni ordine e grado, con una disponibilità complessiva per l' anno in corso di 1,9 miliardi." |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 11 Gennaio 2017 - 12:23Re: Re: non capire e assurditàCiao Maurilio non penso che la migliore o peggiore presentazione del progetto sia determinante, se si scorre l'elenco dei progetti ci si accorge che, rispetto agli altri, quello di Verbania era, tutto sommato, un "progettino", in termini economici. probabilmente ha contato la congruità agli scopi del bando. ciò non toglie che, secondo me, avrà un apprezzabile impatto positivo per una realtà piccola come la nostra. io però non capisco come si faccia a dire che i soldi non arriveranno! è chiarissimo, dal testo normativo, che *tutti* i progetti saranno finanziati, dal primo all'ultimo indipendentemente dalla posizione in graduatoria. non solo, ma a quel che ne so (http://www.edilportale.com/news/2017/01/lavori-pubblici/bando-periferie-assegnati-ai-comuni-21-miliardi-di-euro_55714_11.html) la legge di bilancio per il 2017 ha incrementato il fondo da 500 milioni a oltre 2 miliardi, proprio per garantire la copertura. tutto sommato, arrivare venticinquesimi o centoventesimi non cambia un granchè |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 11 Gennaio 2017 - 12:22Re: prime donne e assurditàCario renato brignone risposta piccata, punto sul vivo? :) 1. Hai ragione, devo informarmi meglio e direttamente, ho trovato questo interessante link: http://www.edilportale.com/news/2017/01/lavori-pubblici/bando-periferie-assegnati-ai-comuni-21-miliardi-di-euro_55714_11.html, dove sta scritto: "...Bando periferie lanciato dal Governo nel maggio 2016 con una dotazione iniziale di 500 milioni di euro poi incrementata a 2,1 miliardi di euro dalla Legge di Bilancio 2017 per finanziare tutti i 120 progetti presentati." il post è aggiornato a 02/01/2017, considerando che il portale è destinato ad operatori professionali, mi aspetto che sia abbastanza preciso e veritiero, mi sembra che siano plausibili le parole del sindaco:"…tutti i progetti sono stati finanziati!” 2. Ma non è questo che mi interessa, so che i politici, tutti i politici, tendono a raccontare verità parziali, tra due anni si vota e vedremo. Quello che non ho capito, sono i contenuti dei progetti presentati dai 116 tra Comuni capoluogo di provincia e città metropolitane, visto che ho trovato solo graduatorie con gli importi approvati. Perché, se si è data priorità a scuole o centri di aggregazione di periferie degradate, rispetto a parcheggi e piste ciclabili, ci può stare. In fondo, una chiave di lettura è positiva per tutti, Verbania non ha periferie degradate! E questo è vero, al di la della simpatia o antipatia, personale o politica, nei confronti del sindaco, i nostri problemi sono minimi rispetto a molte altre zone o città italiane! Saluti Maurilio |
Mercatini di Natale a Intra: 12 mila passaggi stimati - 14 Dicembre 2016 - 23:01Re: Re: Re: x MoniCiao Giovanni% Vorrà dire che nei prossimi commenti, chiederò il tuo consenso preventivo 😉 Vuoi restare nel locale? Impossibile! ! La mancanza di risorse è dovuta per la maggior parte da scelte nazionali ed internazionali, se vogliamo fare un tentativo di unire le cose, direi evitiamo sprechi di soldi pubblici, come IL MAGGIORE degli sprechi, parcheggi a gogo, e spendere comunque ad ogni costo i soldi che piovono da tentativi mal riusciti, di comprare consenso per il sì, come quelli per le periferie degradate, a proposito siamo sempre sicuri arriveranno? No perché.... si parla di manovra correttiva di 20 miliardi a Marzo, ben vengano per la ciclabile se ben fatta, ma in molti altri progetti sono spesi per spenderli. E qui torniamo al locale, non abbiamo soldi in tasca, i commercianti se non di vecchia data, arricchitosi nei tempi in cui le tasse erano facoltative, e con muri di proprietà, possono solo sperare di chiudere nel secondo anno, per non accumulare debiti ed essere rincorsi da equitalia, come possiamo pensare contribuiscano? Bisogna abbassare la tassazione e la burocrazia, finirla con regole folli di corsi, patentini e crediti vari per ingrassare le società di formazione, che bruciano sempre soldi pubblici, che derivano dalle nostre tasse, finirla di fare gli zerbini dei supermercati e centri commerciali, facciamo pagare loro il massimo delle imposte e servizi locali, pensiamo ad una Verbania a lungo termine come più volte ho immaginato nei commenti su questa Piazza, ed il turismo aumenta di conseguenza, tanti piccoli negozi con prodotti tipici e locali, con percorsi ciclabili veri, sempre meno motori a scoppio, ecc ecc . Tornando agli sprechi, il Maggiore possibile che non abbia eventi per 10 giorni dal 22 dicembre al 2 gennaio? L'ultimo dell'anno ad esempio, ho visto pienoni in molti teatri con serata alla Zelig e piccolo buffet con spumante a mezzanotte, noi dobbiamo fare gli snob e salassare con tasse locali per mantenere la cultura di alto livello, e poi siamo con le pezze al culto e svendiamo beni per far cassa. Se arrivano ancora un po di licenziamenti dalla Svizzera, le uniche bancarelle che faremo, saranno come quelle dei vucumpra, senza tasse e burocrazia, e per la pensione e la sanità non sarà più un problema, tanto non ne avremo diritto comunque se non privatamente |
La Camera conferma 8milioni per Verbania - 30 Novembre 2016 - 14:07Re: Re: Re: Re: FormulaCiao Hans Axel Von Fersen. Basterebbe informarsi invece di sparare a zero: La ciclabile e' gia per metà finanziata da un bando europeo a cui si e' partecipato precedentemente. L stazione ha avuto, oltre ai soldi previsti nel bando delle periferie , fondi da altri enti pet cui il primo lotto e' in partenza a prescindere dal bando. Non e' che bisogna criticare sempre per forza. I progetti con tanto di resoconto finanziario sono pubblicati sul sito del comune. |
La Camera conferma 8milioni per Verbania - 29 Novembre 2016 - 18:43Re: Re: FormulaCiao Hans Axel Von Fersen ma così però si crea una contraddizione. Il fondo è destinato al risanamento delle periferie degradate perché destinarlo alle zone con politiche virtuose? Credo per esempio che Baggio o Quarto Oggiaro rappresentano istanze ben più gravi e serie di Fondo Toce con le sue piste ciclabili e il Movicentro che non serve a nulla. Vado oltre. Forse di doveva considerare il Verbano Cusio Ossola come una grande periferia di Milano e della Svizzera. Non era più urgente allora implementare un trasporto di treni interregionali migliore per i pendolari? Non era meglio garantire una strada migliore per i frontalieri? La politica nazionale non è capace di fare delle scelte- Ben vengano i fondi per Verbania ma se analizziamo i tutto su un'altra ottica.... |
