Il BLOG pubblico di Verbania: News, Notizie, eventi, curiosità, vco : Verbania : Politica

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio

Riportiamo dal sito verbaniasettanta.it, il post di Claudio Zanotti, Diego Brignoli e Giuseppe Grieco, dal titolo: "Esternalizzazione del cremaorio: Vantaggi, svantaggi e volontà politica".
Verbania
Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio
Quali sono i vantaggi per il Comune, se accettasse la proposta di “finanza di progetto” avanzata dai privati? Liberarsi di ogni problema tecnico-gestionale legato al forno; risparmiare le risorse finanziarie necessarie per le manutenzioni straordinarie e programmate; offrire ai cittadini spazi più adeguati (raddoppio della “sala del commiato”). Quali gli svantaggi? Perdere 100/150.000 € all’anno di entrate; infliggere al quartiere di S. Anna emissioni in atmosfera per un numero di cremazioni doppie, triple o quadruple rispetto a quelle attuali; perdere per 20 o 30 anni la disponibilità degli spazi e degli impianti cimiteriali oggetto della concessione. E’ solo una questione di scelte.

E’ stata molto deludente l’assemblea pubblica organizzata dal Consiglio di Quartiere di Pallanza-S.Anna sul progetto dell’Amministrazione Comunale di esternalizzazione del forno crematorio situato all’interno del cimitero della frazione. Infatti, nonostante le attese, dal dibattito non sono emerse quelle informazioni che sino ad oggi sono mancate e che sono indispensabili per formarsi un’equilibrata opinione.Cerchiamo comunque di raccogliere e organizzare gli scarni elementi scaturiti (e quasi “rubati”) dal confronto tra cittadini e Amministrazione.

1. La procedura di esternalizzazione avviata dalla Giunta Comunale origina da una proposta di “finanza di progetto” avanzata da un’impresa ossolana ben radicata nel settore (in Piemonte ha realizzato e gestisce i forni crematori di Domodossola, Trecate e Acqui Terme) e attiva anche sul piano nazionale. Della proposta, depositata in Comune alla fine di giugno, non si sa quasi nulla e su di essa l’Amministrazione non intende fornire alcuna informazione, poichè i suoi contenuti saranno alla base del bando di gara.

2. Dal dibattito e dalle risposte dell’Amministrazione ai quesiti posti durante l’assemblea è emerso che:

– la proposta presentata a giugno prevede un ampliamento e/o rifacimento degli spazi della cosiddetta “sala del commiato”, che dovrebbe essere raddoppiata, e l’affiancamento all’impianto esistente di un nuovo forno, con potenzialità di trattamento molto superiori ( di quanto superiori, non si sa); il privato realizza impianti e strutture edilizie, che gestisce direttamente e in piena autonomia per un periodo compreso tra i venti e i trent’anni, al termine del quale i beni torneranno al Comune;

– il forno oggi funzionante è autorizzato dalla Provincia per un massimo di 6 cremazioni giornaliere (indicativamente 1.800 all’anno), ma di fatto ne vengono effettuate meno (in media 4, per un massimo di 1.200/1.300 trattamenti annui, di cui 200 riguardano cittadini verbanesi deceduti;

– l’attività di cremazione genera per il Comune un utile netto di 250/290.000 € annui;

– il Comune non intende più farsi carico degli aspetti gestionali, finanziari e tecnici di un impianto di cremazione; ciò significa in concreto che il personale attualmente addetto al forno (due persone) non verrà sostituito, che nessuna risorsa economico-finanziaria sarà investita per mantenere in piena efficienza e per ammodernare l’impianto (manutenzione straordinaria), che non ci saranno figure professionali tecnico-impiantistiche di profilo elevato pagate direttamente o indirettamente dal Comune;

– con l’esternalizzazione il Comune perderà i 250/290.000 €/anno di utile, compensati da un corrispettivo di concessione versato dal vincitore della gara che viene stimato – non si sa in base a quali criteri – in 100/150.000 €, mentre i cittadini di Verbania potranno godere di tariffe di cremazione ridotte (rispetto a quelle attuali? oppure rispetto a quelle che saranno applicate dal gestore privato ai non residenti?);

– se il Comune non cedesse in concessione il proprio impianto, nessun privato potrebbe realizzarne uno nuovo, né in provincia di Verbania né in provincia di Novara; le legge regionale n. 15 del marzo 2015 prevede infatti (leggi qui, pag. 31-32) che l’apertura di un nuovo impianto è autorizzata soltanto per un bacino non inferiore a 500.000 abitanti e a non meno di 50 km da altro impianto già esistente (tra Verbania e Novara per 500.000 abitanti operano invece già quattro crematori – Domo, Trecate, Verbania, Novara – con una potenzialità complessiva che è oggi di circa 12.000/13.000 cremazioni/anno)

3. E’ rimasto inevaso l’interrogativo di fondo: quante cremazione saranno effettuate nel nuovo impianto esternalizzato, che potrà fare affidamento su due linee (quella attuale sino a dismissione e quella nuova)? Eppure si tratta di un dato essenziale e indispensabile per almeno due motivi: il primo riguarda le dimensioni del business che il privato si candida a gestire al posto del Comune; il secondo chiama in causa le ricadute ambientali di un’attività di cremazione che si realizza all’interno di uno dei più popolosi quartieri della città.

4. A questo interrogativo si può tentare di rispondere ragionando sull’autorizzazione che deve essere posseduta da chi gestisce un’attività di cremazione. Quella attuale (max 6 trattamenti/giorno, dunque 1.800/anno) in capo al Comune è legata alle caratteristiche dell’impianto e del servizio tradizionalmente erogato: un servizio a forte caratura “pubblica”, non lucrativo, volto cioè a soddisfare prioritariamente le richieste della popolazione residente e di quella dei Comuni della nostra area territoriale. E infatti a 6 cremazione/giorno non si è mai arrivati, bastandone mediamente 4 per rispondere alle richieste dell’utenza. Se il nuovo forno che il privato si è impegnato a realizzare avrà caratteristiche analoghe a quelle degli impianti che questo stesso privato gestisce da qualche anno a Domodossola (2500/2700 cremazioni/anno) o a Trecate (6000/7000), potrà richiedere alla Provincia un’autorizzazione per un numero di cremazioni corrispondente alla potenzialità dell’impianto (nel caso di Verbania, da 10 a 20 trattamenti al giorno, dunque da quasi tre fino a cinque volte il numero di cremazioni oggi effettivamente eseguite). Tenuto conto che una cremazione viene fatta pagare circa 450 € e che il Comune di Verbania oggi introita circa 500.000 €/anno, un nuovo impianto analogo a quello di Domo darebbe ricavi per 1,2 milioni e uno come quello di Trecate 2,7 milioni.

5. E’ evidente che, a gara conclusa, ci troveremo di fronte non più a un servizio a forte caratura pubblica, non lucrativo e legato prevalentemente alle esigenze della popolazione del territorio, ma a un servizio molto lucrativo rivolto a un utenza quasi totalmente esterna al territorio del Verbano. Quali sono i vantaggi per il Comune? Liberarsi di ogni problema tecnico-gestionale legato al forno; risparmiare le risorse finanziarie necessarie per le manutenzioni straordinarie e programmate; offrire ai cittadini spazi più adeguati (raddoppio della “sala del commiato”). Quali gli svantaggi? Perdere 100/150.000 € all’anno di entrate; infliggere al quartiere di S. Anna emissioni in atmosfera per un numero di cremazioni doppie, triple o quadruple rispetto a quelle attuali; perdere per 20 o 30 anni la disponibilità degli spazi e degli impianti cimiteriali oggetto della concessione.

6. E’ possibile mantenere i vantaggi ed evitare gli svantaggi facendo scelte diverse da quella avviata dall’Amministrazione a novembre? Se il Comune mantenesse la gestione diretta del crematorio e investisse su un suo ripotenziamento (funzionale anche solo ad eseguire effettivamente le 6 cremazioni al giorno autorizzate ma solo parzialmente effettuate oppure portando l’autorizzazione a 8 cremazioni), genererebbe ricavi sufficienti per sostenere gli investimenti (ripotenziamento del forno e raddoppio del “commiato”), contenendo ampiamente le emissioni e conservando la disponibilità/proprietà di spazi e impianti cimiteriali. Risultati analoghi si potrebbero ottenere anche con una esternalizzazione mirata e governata dall’Amministrazione, che potrebbe mettere a gara la gestione dell’impianto (con rinnovo dell’impianto e ampliamento del commiato) vincolandola però a un numero massimo di cremazioni (6 o 8 al giorno).

Insomma, il problema non è di natura tecnica, ma di volontà politica. Che è però difficile da esercitare, se sul tavolo della discussione mancano gli elementi per un’accurata disamina di una questione tanto complessa quanto delicata.



62 commenti  Aggiungi il tuo

Vedi il profilo di renato brignone 52 iscritti
renato brignone
18 Gennaio 2016 - 10:35
 
Ma i 52 iscritti al PD non potevano discutere di pro e contro prima che i 17 consiglieri alzassero la manina? E un comunicato ufficiale della segreteria pare brutto?
Vedi il profilo di menestrello libero mi piacerebbe sapere....
menestrello libero
18 Gennaio 2016 - 13:43
 
I tre estensori dell'articolo, si sono soffermati, io penso strumentalmente, solo sulle conaiderazioni tecnico-amministrative, relativamente ai ricavi del privato e alla perdita del flusso finanziario per le casse del Comune. Mi dispiace constatare che, come spesso succede in politica, si tende ad utilizzare i dati che servono alle proprie idee. Ora mi pare di capire che il forno debba essere oggetto di un intervento straordinario per essere considerato a norma. Allora mi chiedo perché nessuno, pur avendone la possibilità (Zanotti, Beignoli, Grieco e ci metto anche Brignone) non parlano dei costi a carico del Comune per il mantenimento di questo Servizio in seno al Comune? Forse sulla base di questi numeri potrebbe essere facile anche per un cittadino "qualunque " farsi due calcoli sui costi benefici di questo servizio. Basta tirare per la giacca i cittadini con "cifre politiche". Fateci sapere quanto costa l'intervento "straordiario" il personale prediaposto al servizio così potremmo giudicare consapevolmente i progetti politici contrapposti. GRAZIE!!
Vedi il profilo di Andrea Gerardo Marconi costi per il comune
Andrea Gerardo Marconi
18 Gennaio 2016 - 17:03
 
Buon giorno,
il forno crematorio attualmente è a norma, altrimenti non potrebbe funzionare.
Ciò di cui parla lei è l'intervento che bisognerà fare per sostituire il forno quando sarà necessario.
non ci sono dati certi sulle tempistiche, il comune dice due anni qualcuno sostiene siano di più, l'esborso sarà di circa 500000€ ( la dirigente ha confermato la cifra all'incontro di Giovedì scorso).
Ciò che sosteniamo noi è che il Comune può rientrare da un investimento del genere nel giro di due anni ( 250000€ di utili all'anno) tutelando anche i cittadini in quanto le creazioni rimarrebbero controllate e con esse i fumi prodotti.
Vedi il profilo di renato brignone 380 mila
renato brignone
18 Gennaio 2016 - 17:10
 
il dato era già stato diffuso, comunque lo ripeto con piacere: 500 mila euro è il costo per rifare una linea di cremazione nuova di zecca (in realtà, i 5 stelle hanno detto che ne basterebbero 380 mila , dato preso dalla città di Frosinone se non ricordo male) è il dato fornito dal Comune di Verbania. Si arriva a 1'700'000 se si considera la SECONDA linea + opere per una doppia sala del commiato (sempre dai 5 stelle ci dicono che un progetto analogo a quello che vorrebbero fare a Verbania, con sale commiato ecc. potrebbe costare poco più di 800 mila).
Vedi il profilo di Aurelio Tedesco 2Re: 380 mila
Aurelio Tedesco
18 Gennaio 2016 - 17:46
 
Ciao renato brignone

così per mia curiosità sono andato a controllare il costo del forno di Frosinone ... 890.000 € per un forno autorizzato per 4 cremazioni al giorno per 250 giorni. si supera il milione di euro con autorizzazioni.. verifiche e controlli ... ma se lo dicono i 5 stelle .. sicuramente mi sbaglio io .. io a Campana chiederei della privatizzazione degli asili nido a Parma da parte del loro sindaco ...e se è necessario che un comune gestisca un forno crematorio o gli asili nido...la domanda vera è : quali servizi deve gestire un comune e quali no ? altra domanda ma come mai il forno di cui parlate (quello di Frosinone ) ha impatto inquinante quasi uguale a zero e invece qualcuno parla di quasi disastro ambientale ? così per correttezza sono andato a vedere le emissioni di un forno crematorio moderno e non vetusto come quello di Verbania (quindi da sistemare e modernizzare ) e ho trovato questa dichiarazione di un esperto :La legge 152 del 2006, e che vale per tutta Europa, pone un limite per le diossine da 1 a 10 milionesimi di grammi al metro cubo. Ecco, chi fa i forni dà addirittura un limite di un decimo di miliardesimo di grammo al metro cubo. Questo per dirvi che non sono strutture inquinanti. Per fare un esempio ‘genovese’, città in cui lavoro, posso dire che inquina più la strada lungo il Bisagno che il forno crematorio di Staglieno... sicuro di una tua risposta... o del ragazzo che ha scritto sopra... ..
PS non mi confondere con nessuno
Vedi il profilo di renato brignone wow
renato brignone
18 Gennaio 2016 - 18:00
 
Ciao Aurelio, sono lieto tu abbia trovato il tempo, tra un'incensata e l'altra al sindaco di fare un po' di ricerca. Non ti sarà sfuggito che oggi a Vb siamo autorizzati per 6 cremazioni giorno ma ne facciamo mediamente solo 4 vero? quindi i dati sono paragonabili. detto questo , se mi attengo ai dati e costi proposti dal Comune , non ti sarà sfuggito che 500 mila sarebbero sufficienti, e sicuramente ci arrivi pure tu che per logica se brucio 10 ho polveri e residui per 10, se lo faccio per 100 ho polveri e residui per 100. Certo non ti sarà nemmeno sfuggito che se questo servizio verrà gestito da privati tutti pagheranno l'IVA che ora non si paga... quindi si torna alle questioni poste non da me, ma da Zanotti Brignoli e Grieco: abbiamo tutti gli elementi per decidere con cognizione? Forse i "Comunisti con Marchionini" sì (beati loro), io no! PS ad oggi il forno è usato solo per il 20% da verbanesi... davvero per farlo lavorare coi privati vogliamo importare salme da ovunque ?
Vedi il profilo di Roberto Campana 1Elio
Roberto Campana
18 Gennaio 2016 - 18:10
 
Buongiorno sig. Elio, non la conosco personalmenlte e non sò chi sia. Mi domandavo anche se valesse la pena rispondere ad una provocazione, ma in questo caso la ringrazio di averla fatta. Non stà a me difendere gli altri, ma se vuol parlare di Asili.. beh, le ricordo che abbiamo donato i gettoni di presenza proprio a loro (ca 1000) e doveva vedere come erano felici. Questo è quanto. Per il resto, si tolga la casacca da supporter ogni tanto, si legga le carte e poi, con cognizione di causa, ci convinca che il forno lo dobbiamo dare ai privati. Ah, ultima cosa: anzichè stare lì dietro la tastiera, giovedì scorso, poteva venire all'incontro pubblico e dire la sua. Saluti.
Vedi il profilo di Maurilio Qual'è l'utilità pubblica?
Maurilio
18 Gennaio 2016 - 18:28
 
Giustamente, l'articolo di Verbaniasettanta chiude con la frase: "il problema non è di natura tecnica, ma di volontà politica...", facendo cenno, varie parti al concetto di "caratura pubblica" dell'impianto di cremazione.

Premesso che non mi sono ancora fatto un'idea precise sulla questione, mi chiedo, quale è la vera utilità pubblica di un forno crematorio?
Fatto salvi tutti i pro e tutti contro, è giusto che un comune debba investire per un servizio che può benissimo essere svolto da privati?

Perchè quello che non si dice, e temo che molti non hanno capito, è che se si investe, per esempio 800 mila €, nel forno crematorio, non potranno essere fatti altri investimenti per 800 mila € (strade scuole, impianti sportivi,..). Credo sia una questione di "patto di stabilità", oltre che buonsenso economico finanziario.
Quindi, la scelta politica, ma anche tecnica, è un po' più complessa.

Se investo 800 mila €, avrò utili per 200 mila € all'anno, ma dovrò posticipare altri investimenti fino a quando non avrò esaurito parte di mutuo (al lordo dell'obsolescenza/ammortamento dell'impianto).
Se è un privato a fare l'investimento, il comune incassa un canone più basso, che è si può basso dell'utile stimato ma è netto (l'obsolescenza/ammortamento sono nel bilancio del privato) ma può fare altri tipi di investimenti di (maggior) utilità pubblica, ripagandoli anche con il canone, che essendo netto è tutto destinato alla città.

Non è una scelta facile, motivo per il quale, allo stato attuale, non me la sento di schierarmi apertamente per un caso o per l'altro, ho qualche idea, ma questa è un'altra storia.

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di privataemail Dati pubblicati forno crematorio di Frosinone
privataemail
18 Gennaio 2016 - 19:34
 
Questa comparazione è un semplice esempio per far comprendere a chi è interessato alla vicenda forno ed anche agli amministratori, che vi sono molte soluzioni da vagliare e non una semplice offerta di un privato, se a casa Vostra dovete ristrutturare date il lavoro al primo che vi propone un suo progetto, senza considerare più soluzioni ?
Il forno non è fuori norma e nemmeno da rottamare, giustamente bisogna programmare il suo futuro servizio. Inoltre con il solo utile del 2014 si può cambiare il forno, per quanto riguarda sala commiato l'ampliamento credo sia necessario alla ditta in questione per organizzare 2 sale, in modo funzionale per le cremazioni che sicuramente verranno incrementate e farne pagare a parte l'utilizzo come avviene in altri forni.
In ultimo il limite delle 4 cremazioni non è tecnico ma burocratico

http://www.frosinoneweb.net/2013/10/05/forno-crematorio-di-frosinone-c-%C3%A8-l-ok-della-conferenza-dei-servizi/

"La tecnologia di riferimento adottata per la cremazione è quella della ditta “GEM s.r.l.” di Udine, già realizzatrice di numerosi altri impianti di cremazione in Italia, tra cui quello realizzato presso il civico cimitero di Udine, il cimitero di Venezia Marghera e di Spinea (VE) con due linee di cremazione, il cimitero Maggiore di Padova, il cimitero di Brescia con due linee di cremazione, il cimitero di Verbania, il cimitero di Aosta, il cimitero Oltre Isarco di Bolzano con due linee, le tre linee realizzate presso il cimitero di Lambrate per il comune di Milano, presso il cimitero di Ferrara, di Como con due linee, di Busto Arsizio, di Sassari e di Mantova.

L’impianto ha avuto un costo complessivo di 890.000 euro di cui 526.000 euro per le opere in muratura e 364.000 euro per forno crematorio, e attrezzature varie. Possiamo ritenere quindi che la spesa complessiva della realizzazione del complesso del forno crematorio possa essere considerata di poco superiore ad un milione di euro, tenendo conto delle ulteriore spese minori che l’amministrazione ha dovuto sostenere quali: spese tecniche, adeguamento cabina per fornitura elettrica, autorizzazione ASL e autorizzazione per la emissioni in atmosfera dell’impianto di cremazione.
Vedi il profilo di Giovanni% La colpa principale della maggioranza.
Giovanni%
19 Gennaio 2016 - 06:40
 
La maggioranza ha una grandissima colpa e consiste nella sua incapacità o volontà di NON COMUNICARE.
Credo che il comune non debba imbarcarsi in questo tipo di investimenti ma rimango enormemente perplesso, e qui do ragione a Brignone, M5S e Di Gregorio e Zanotti, nel denunciare la mancata esposizione delle valutazioni economiche e dei conti.
Vedi il profilo di Aurelio Tedesco Re: Elio
Aurelio Tedesco
19 Gennaio 2016 - 08:49
 
Ciao Roberto Campana

parto da una premessa , visto che mi chiami Elio sai benissimo chi sono ... ma capisco anche che magari dovevi indirizzare qualcuno/a alla ricerca del mio nome e cognome in social visto che ho ricevuto messaggi di insulti ... però la cosa ti posso assicurare che non mi tocca.
Mi domando dove sia la provocazione nella domanda cosa un comune deve gestire e cosa no... quali sono i servizi che un comune deve dare al cittadino e cosa no... è una domanda provocatoria ? Provocatorio può essere Brignone , ma visto che vorrei una discussione pacata .... togliermi la casacca da supporter... quindi secondo te chi è a favore del lavoro della giunta è un supporter .. e chi è contro su ogni cosa che cosa è?
Quello che ho sempre detto parlando con le persone sono le stesse cose che ha scritto Maurilio sopra " Perchè quello che non si dice, e temo che molti non hanno capito, è che se si investe, per esempio 800 mila €, nel forno crematorio, non potranno essere fatti altri investimenti per 800 mila € (strade scuole, impianti sportivi,..). Credo sia una questione di "patto di stabilità", oltre che buonsenso economico finanziario." e non solo caro Roberto, ma quando viene abbassata la retta degli asili nido alle persone meno abbienti , l'addizionale IRPEF e la Tasi ... beh allora è una questione di scelta... io scelgo di stare non come supporter dalla parte del sindaco, ma dalla parte di chi cerca di fare qualcosa ... sai è facile dire sempre no... più difficile governare .. e scusa se ritorno sull'argomento.. ma i 5 stelle hanno vinto le elezioni a Parma per la non apertura del forno inceneritore... ma poi il forno lo hanno aperto... i bla bla bla fanno parte del modo di fare politica... saluti
PS giovedì sera non ero dietro la tastiera... c'era mio figlio che non stava bene ...
Vedi il profilo di annes re-vamping
annes
19 Gennaio 2016 - 09:44
 
L'attuale forno ha bisogno solamente di una aziobe di revamping che potrebbe costare dai 200 ai 250 mila euri. Questo consentirebbe di portarsi agli stessi standard emissivi di quello privato e molto più recente di Domodossola.
LA sala di accoglienza potrebbe essere ammodernata con poche migliaia di euro e comunque non deve essere una discoteca ne tanto meno un nightclub.
Ora mi chiedo, contrariamente a quanto scritto da Maurilio.
PERCHÉ DOBBIAMO DAR VIA LA GALLINA DALLE UOVA D'ORO?
Il ragionamento economico proposto da Maurilio non sta in piedi. Se è vero che per i primi due anni dopo l'investimento (l'ammodernamento dell'impianto farà si che per almeno 15 anni non ci sarà più necessità in tal senso) il territorio perderà i soldini.......è indubbio che per i successivi 13 avrà buone risorse da impiegare visto e considerato che, con l'attuale ritmo di funzionamento l'introito sarebbe di circa 650.000 euro ed un ricavo netto intorno ai 220.000. Moltiplicato per 13 anni.......fate voi i calcoli.
Gli stessi tecnici del settore confermano che 80% degli impianti sono tuttora comunali o di partecipate.
Nessuno poi ha considerato il fatto che si entrerebbe, di fatto, in un regime di monopolio se la gara se l'aggiudicasse lo stesso proponente. Un verbanese/Ossolona/Cusiano che volesse farsi cremare non avrebbe alternativa......
Tutto questo solo perché il comune di Verbania (sindaco e/o dirigenti) vogliono sollevarsi dalla responsabilità di gestirlo?
Ci sarebbe da ragionare su questi profili di comportamento che se portati a compimento provocherebbe dei danni alle casse del comune e quindi di tutti i cittadini.......e forse ci sarebbero i motivi per un esposto alla corte dei conti perché di fatto il territorio ne avrebbe un forte danno.
Perché non pensare ad una gestione in associazione con altri comuni? Oppure a CONSER?
Vedi il profilo di Roberto Campana Elio, suvvia.
Roberto Campana
19 Gennaio 2016 - 10:37
 
Primo. Mi spiace per tuo figlio, fatto stà che non ti ho nemmeno visto negli almeno 10 banchetti fatti per discutere della cosa.
Secondo. Lungi da me mettere un nome per far riconoscere qualcuno: non può venirti il dubbio che ci siano arrivati col cognome ? Mah.
E poi per l'ennesima volta... poi non lo dico più che divento monotono:

2014 il forno ha reso 290,000 Euro puliti.
Al privato andrebbe per 30 anni (non 13)
Aumenterebbero le emissioni almeno del doppio
Si creerebbe un monopolio.
Due conti: 290.000 (tolte tutte le spese compreso il personale), 6 cremazioni al giorno, = 8.700.000
Lo diamo al privato che ci riconoscerà mediamente 125.000 (e ci respiriamo il doppio almeno, dei fumi) = 3.750.000
Per i primi anni prenderemo meno per agevolare l'investimento del privato.
STIAMO REGALANDO 4.950.000 (SU 30 ANNI) AL PRIVATO. QUESTO TI E' CHIARO?
4950000 PULITI, SAI QUANTI ASILI? Sai la Tasi? Sai quanto farebbe nel bilancio del comune???
La storia del patto di stabilità è una balla (infatti hai messo credo)
Millantare cose su Parma senza notizie certe sanno proprio di vecchia politica. Contento tu, guarda il dito e, quando mi vdi, visto che dici di conoscermi, almeno saluta!
Vedi il profilo di Aurelio Tedesco Re: Elio, suvvia.
Aurelio Tedesco
19 Gennaio 2016 - 13:48
 
Ciao Roberto Campana

a parte che fai confusione tra chi ha commentato prima e chi ha commentato dopo ... comunque sono fantastici i tuoi conti... finanza creativa alla Tremonti...vogliamo giocare a chi sa fare meglio il Tremonti ... ? se moltiplichi i tuoi dati per 50 anni diventa una perdita di 14,5 milioni di euro..e fa più scena....comunque ....parli di una perdita del comune di 4,9 di euro in 30 anni io parlerei di 3,75 ... perchè moltiplico per 250 .
allora in 30 anni devi rifare il forno almeno due volte per una spesa di 2 ,0 ,quindi rimane 1,75 . In 30 anni oltre cambiare i forni farai delle manutenzioni straordinarie? mettiamo 0,5 , rimane 1,2 che diviso 30 anni diventano 40.000 euro l'anno di disavanzo che non sarebbero altro che gli interessi da pagare da parte del comune per il mutuo per costruire 2 nuovi forni in 30 anni .... arriviamo a zero ... quindi nessun abbassamento della retta asili nido ecc ecc... visto come è facile fare i conti???
Vedi il profilo di Roberto Campana 2Elio, tieniti il Tremonti... non hai capito niente
Roberto Campana
19 Gennaio 2016 - 14:49
 
i numeri che ho usato io sono quelli dati da dirigente e assessore. L'iportoo che ho riportato è solo per 1200 cremazioni quindi sarebbe ancora di più se raddoppia la linea. Le manutenzioni varie erano già conteggiate e cmq... non c'è più sordo di chi non vuol sentire.. Li vuoi leggere i documenti o no? ..ma che discuto a fare? (ps. deduco da quello che hai scritto che di sicuro, con tutto il rispetto, non sei un ragioniere ;-) )

Contento tu, saluti. ;-)
Vedi il profilo di maffy campana e elio
maffy
19 Gennaio 2016 - 15:53
 
La presenza pressoché nulla di pubblico alla riunione denota che 1) alla gente non importa nulla 2) sono d accordo con la scelta. Non vedo altra opzione. A meno che non avessero tutti i figli malati....
Vedi il profilo di renato brignone 13
renato brignone
19 Gennaio 2016 - 16:04
 
maffy , le opzioni sono molte di più, cito solo una n°3 che mi sembra la più probabile: La gente è semplicemente rassegnata.
ma come si può pensare di amministrare una città e sulle scelte importanti non dare i numeri e i dati per scelte chiare e consapevoli ? http://www.unaverbaniapossibile.it/n528121-crematorio-chi-non-ha-il-coraggio-di-dire-tutta-la-verita.htm
Se uno non si aspetta nulla nemmeno più partecipa a nulla!
Vedi il profilo di lupusinfabula 1Più importante
lupusinfabula
19 Gennaio 2016 - 16:07
 
E' più importante che la gente al momento opportuno non diserti le urne:per informarsi e farsi qualche idea non è indispensabile andare a pubbliche riunioni, basta leggere, magari anche solo VBN che ospita sia i fans di Palmira sia i suoi tenaci oppositori.
Vedi il profilo di Andrè Re: Più importante
Andrè
19 Gennaio 2016 - 16:15
 
Ciao lupusinfabula

guarda che si può anche non andare a votare , essendo informati ed essere a favore della esternalizzazione... e disertare le urne
Vedi il profilo di maffy Re: 3
maffy
19 Gennaio 2016 - 16:23
 
Ciao renato brignone. Se e' come dici tu le urne lo diranno. Secondo me (da quello che sento in giro) non si raggiungerà nemmeno il quorum... Spero di no. Spero che, che sia per dire si, che sia per dire no, il cittadino approfitti di questo strumento. Ciao
Vedi il profilo di Andrè Re: Re: 3
Andrè
19 Gennaio 2016 - 16:26
 
Ciao maffy

ah ma c'è un quorum da raggiungere????..allora cara Maffy è del tutto legittimo per chi è a favore non andare a votare
Vedi il profilo di lupusinfabula Certo
lupusinfabula
19 Gennaio 2016 - 16:29
 
Certo che si può anche non andare a votare; certo che si può essere d'accordo con l'esternalizzazione; volevo solo sottolineare che per informarsi non è indispensabile andare a riunioni pubbliche o frequeantare sacrestie di partito.
Ma il non andare a votare, comunque la si pensi, finisce con l'avantaggiare chi...non la pensa come noi. Per questo ritengo che, si sia favorevoli o si sia contrari, l'importante è non disertare le urne.
Vedi il profilo di Andrè Re: Certo
Andrè
19 Gennaio 2016 - 16:36
 
Ciao lupusinfabula

non sapevo che ci volesse il quorum ... io per scelta sono anni che non vado a votare e non credo che lo farò nemmeno questa volta... ma non andare è un opzione legittima
Vedi il profilo di lupusinfabula In questo siamo quasi uguali
lupusinfabula
19 Gennaio 2016 - 17:15
 
Anch'io per molti anni non sono andato a votare per le politiche; per le amministrative comunali si perchè mi coinvolgevano di più.L'ultima volta invece ho votato per i M5S (forse l'ho già detto) perchè speravo proprio che defenestrassero tutti quelli che stavano nel palazzo, ma ultimamnete mi stanno un po' deludendo, mi pare che anche loro si stiano adeguando all'andazzo ai riti ed ai bizantinismi dei partiti tradizionali.
Vedi il profilo di Maurilio Re: re-vamping
Maurilio
19 Gennaio 2016 - 17:47
 
Caro/a annes
io ho sollevato, sostanziandolo con un esempio, una questione...per quale motivo un forno crematorio debba essere pubblico? Esistono parecchi comuni che non ne hanno.

Poi, per quale motivo, anche se ci sarà un guadagno in futuro, devo bloccare (questo è indiscutibile, qualsiasi sia l'importo) investimenti più utili alla comunità nell'immediato?

Ultimo, se veramente c'è, o ci sarà, un business delle cremazioni, perchè non ampliare il forno, a parità di emissioni, creando ulteriori posti di lavoro? Questo lo deve fare il comune o è meglio che se ne occupino aziende specializzate?

Ognuno avrà le sue risposte, l'amministrazione, alla quale è stato delegato di fare scelte, ha le sue.

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di privataemail Partecipazione solo quando si vuol essere eletti
privataemail
19 Gennaio 2016 - 18:51
 
Sig Aurelio con il solo utile del 2014 si potrebbe sostituire il forno, basta non voler incrementare le cremazioni.Per quanto riguarda la tanto invocata partecipazione, con il referendum si darebbe finalmente voce ai cittadini, magari informandoli e dando tutti i dettagli del caso anziché boicottare lo strumento, vi ricordate quello sull'ospedale unico?
Forse se l'intenzione reale era chiedere il parere della gente comune bisognava darne il giusto risalto senza fretta e con serate e dibattiti di confronto tra i favorevoli e contrari, ora con il forno si ha una buona occasione per dar voce ai cittadini se veramente si vuole la loro opinione, ed evitare di commettere gli stessi errori, 1200 firme certificate non sono bruscolini, e la difficoltà nella raccolta si evince dalla recente vicenda firmopoli, se la gente comprende che partecipando può decidere del bene comune forse il tanto temuto astensionismo (sarà vero?) e disinteresse dalla politica sì ridimensionerebbe. Facciamo crescere una democrazia vera e se gli italiani non ne sfrutteranno le potenzialità, non potranno più lamentarsi delle decisioni prese da 4 gatti, spesso interessati ...per non dire di peggio
Vedi il profilo di Aurelio Tedesco Re: Partecipazione solo quando si vuol essere elet
Aurelio Tedesco
19 Gennaio 2016 - 19:50
 
Ciao privataemail

Io ho parlato di cifre che non mi tornavano e di inquinamento non di referendum del quale non mi interessa nulla almeno fino a quando e se verrà indetto.... vedo che le cifre per la realizzazione del forno diventano variabili a seconda di chi è contro la esternalizzazione .. quindi quanto costa una linea?? 290 , 800 ? Un milione? Come dice Campana non sono un ragioniere, ma almeno ....
Vedi il profilo di annes maurilio
annes
19 Gennaio 2016 - 22:03
 
Altrettanto Legittimo chiedersi per quale motivo debba diventare privato. Non crede?
Proprio perché non tutti i comuni possono averlo dobbiamo tenercelo stretto. Produce reddito....e posti di lavoro....mi/Vi chiedo quale sia la vera ragione per cui l'attuale giunta vuole sbarazzarsene?
Riguardo a .....meglio un uovo oggi che una gallina domani.....sono punti di vista. Certo che un ragionamento a lungo termine sarebbe preferibile in luogo della solita emergenza!!!!! Non le pare?
Se avesse un'azienda che è sicuro produrrà reddito nel giro di poco cosa farebbe? la cederebbe? (Per altro già lo sta facendo reddito).
Alcuni anni fa il regno unito mise a gara la gestione del sistema energetico nucleare della nazione. Sapete quanti presentarono offerta?
Nessuno!
Nel nostro piccolo e modesto caso, invece, è lo stesso privato a chiedere di poterlo fare. Ripianando gli investimenti i due/tre anni e facendoci migliaia di euro di guadagno in quelli successivi.
Quindi....se Maometto cerca la montagna vuol dire che i calcoli fatti dal signor tedesco non sono granché attendibili.
Secondo voi un imprenditore già affermato si sbatterebbe per 40000€ anno? Vogliamo fare 80000 per un ipotetico raddoppio?
Naaaaaa......non ci credo.
È più verosimile pensare che i ricavi, pur considerando tutti i costi (mettendoci dentro pure qualche sanzione) possano attestarsi sui 150/200 mila per anno.
Poi potrebbero essere anche di più visto come vanno le cose da noi. Un esempio su tutto?
Privatizzazione di autostrade. Di fatto senza reale concorrenza (se devi andare a Milano, bologna, Genova non ci sono alternative. Non puoi scegliere) il costo al km, nonostante le rassicurazioni del governo, è raddoppiato senza motivo.....è nessuno ha detto niente!!
Qui potremmo pure essere in regime di monopolio........
Vedi il profilo di Clerval Inforniamoci
Clerval
20 Gennaio 2016 - 08:32
 
Proprio perché la questione è politica mi astengo dalla tecnica. La lascio a chi compete comprenderla: gli amministratori e i consiglieri comunali, per decidere. C' è però un articolo (a tripla firma?) e malgrado i dati profusi che più politico non si può. Un non convincente equilibrio di analisi ne fanno una esternazione che ( esagerando? ) si potrebbe giudicare tendenziosa. Ingiudicabile, invece, il terrorismo ecologico scatenato su Sant'Anna in addebito al Sindaco. Non fa onore a Zanotti, che sindaco è stato. Quanto al PD (gli autori dell'articolo ne sono pure esponenti) rifletta sulle primarie. Forse sono "un grande esercizio di democrazia" come dice la sua propaganda. Certamente lasciano strascichi che non si cancellano. Brignoli ne è l'emblema.
Vedi il profilo di Maurilio Re: maurilio
Maurilio
20 Gennaio 2016 - 09:56
 
Ciao annes

forse non hai capito che io non sto sostenendo la tesi della privatizzazione, sto solo facendo "l'avvocato del diavolo".

Troppo facile dire si guadagna tot€ l'anno si tiene. Proprio perchè conosco la realtà aziendale, so che è nei dettagli, e non nei massimi sistemi, che si annidano i problemi operativi.

Quindi, per affrontare seriamente questa questione bisogna liberarsi di ogni pregiudizio.

Un errore presente in molti interventi è mescolare la dimensione "economica" (il progetto si ripaga in x anni) con la dimensione "finanziaria" (quanto e quando incasso, quanto e quando pago). Dimenticando, lo ripeto perchè non è una questione da poco, che se accedo ad un mutuo per un intervento, non potrò accedere in contemporanea ad un'altro.

Per questo non mi scandalizza l'idea di esternalizzare, come si si fa in azienda per alcune attività non "chiave"; che i permette di avere costi (un po' più alti) o ricavi (un po' più bassi) certi contro costi o ricavi incerti derivati da una gestione diretta di un'attività .

Poi, quando si vedranno numeri e opzioni di scelta, si valuterà correttamente.

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di privataemail x tedesco
privataemail
20 Gennaio 2016 - 10:24
 
Vogliamo parlare di cifre? proviamoci!
una premessa, per ragionare concretamente bisognerebbe conoscere il progetto del privato, e purtroppo questo è un limite grave
Sappiamo che nel 2014 l'incasso del forno si aggira sul mezzo milione di euro, ed ha prodotto utili per oltre 300 mila, il privato ne riconoscerà al comune 100/150 mila e non da subito, in quanto nei primi anni sembra non riceva nulla, per quanti anni non ci è dato a sapere. Da quanto emerso nella assemblea organizzata dal quartiere le cremazioni potrebbero anche triplicare, quindi i costi saranno i medesimi o maggiorati del costo di un terzo dipendente, quindi diciamo 35 mila, ora facciamo il conteggio per un anno(il 2014)ricavi che se triplicassero arrivano ad 1,5 milioni circa, togliamo ai 300 mila di utile netto del 2014..... 150 mila per il comune, ne restano 150 mila a cui sottraiamo il costo di un terzo dipendente 35 mila ed arriviamo a 115 mila a cui agguingiamo un milione di ricavi per aver triplicato le cremazioni, questi sono senza spese in quanto i costi sono già stati detratti, risultato in un anno l'utile netto potrebbe essere di € 1.115.000 moltiplicato per 3 anni si hanno € 3.345.000... se non danno nulla al comune per i primi 3 anni si arriva a € 3.795.000, dimenticavo e se le tariffe aumenteranno per i non residenti che già ora sono all' 80%? di quanto salirà il ricavo? spero di aver esposto decentemente il mio ragionamento.
Proposta..... creiamo una società finanziata da obbligazioni che renderanno il 5% anno ai verbanesi delusi dallo schifo bancario recente e partecipiamo al bando? forse ci vorrebbe parecchio tempo,troppo per organizzarsi, pazienza vorrà dire che vincerà la solita azienda che diverrà monopolista e non dovrà preoccuparsi della concorrenza cremando ed inquinando a prezzi che riterrà opportuno.
Vedi il profilo di Maurilio Re: x tedesco
Maurilio
20 Gennaio 2016 - 11:06
 
Ciao privataemail

e no! troppo facile!

Usando dei miei numeri, potrei dimostrarti il contrario!

Proprio perchè non ci sono ancora queste informazioni, bisogna fare un ragionamento politico, in azienda direbbero strategico. Ha senso o meno esternalizzare il forno? Se si, a quali condizioni? Se no, come procedo!

Anche perchè, mi sembra di aver letto, l'esternalizzazione avverrà a seguito di un concorso, a quali condizioni tecnico economiche dovranno essere messe nel bando, saranno una discrimente non banale sulla bontà o meno della scelta!

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di privataemail Re: Re: x tedesco
privataemail
20 Gennaio 2016 - 12:23
 
Ciao Maurilio

Quei numeri li userei se fossi un imprenditore interessato alla gestione, cosa intendi per ragionamento politico? Far quadrare I conti, valutare la redditività dell'impegno, tutelare la salute pubblica, sentire il parere della città non è politica? Per quanto riguarda il bando perche porre palettti sulla base della proposta di un privato? Ed invece non vagliare più progetti? Facciamo un ragionamento fuori schema, il forno va sostituito ogni ? Anche qui non è chiaro, l'esistente ha retto fino ad oggi è lo potrebbe fare ancora per qualche anno, quindi siamo nell'ordine dei 15/20 anni, ipotizziamo 15 anni la giunta è del comune di verbania? L'incasso da residenti nel 2014 è di circa 68.000 euro si potrebbero cremare gratis i verbanesi per ricompensarli dell'impatto ambientale, l'utile netto sulla base del 2014 scenderebbe a 270/250 mila circa moltiplicato per la vita del forno di 15 anni avremmo a disposizione almeno 3.750.000 mila euro per sostituire il forno, aggiornare e formare il personale ed avere fondi per i servizi cimiteriali, penso potremmo sbizzarrirci a trovare formule a vantaggio della città, invece abbiamo dato una delega in bianco alla giunta dove prevarrà il profitto di un unico privato
Vedi il profilo di annes x mauri
annes
20 Gennaio 2016 - 13:52
 
Quoto PRIVATA.
Le teorie economiche proposte potrebbero andar bene se si trattasse di una niova azienda da introdurre su mercato già consolidato e con reale (Leale) concorrenza.
Direi che non é il nostro caso!
Penso che l'avvocato del diavolo abbia perso già il primo grado.
saluti
Vedi il profilo di Maurilio Re: Re: Re: x tedesco
Maurilio
20 Gennaio 2016 - 14:19
 
Ciao privataemail

ti sei risposto da solo!

Non mi interessano i numeri, almeno fino a quando non avrò definito una chiara strategia ed i relativi obiettivi.

A me va benissimo il forno crematorio "pubblico", però potrei pensare che ci sono alternative. Meno bene vanno gli asili, per esempio, o la polizia municipale esternalizzata che sia per fare cassa o per alleggerire il comune di incombenze.

Quindi, penso che è una strada percorribile quella di valutare soluzioni gestionali alternative. Anche se sembrano meno convenienti. Non è facile nello spazio di un commento spiegare perché soluzioni "in affitto" (nell'informatica si usa il concetto di SaaS - Software as a service) sono soluzioni convenienti, anche se costano di più.

Se ci si chiude a riccio su ragionamenti semplicistici, non se ne esce!

Dire che se spendo 1000 e questo mi fa guadagnare 200 all'anno, quindi mi ripago in 5 anni, è una soluzione semplicistica, mi chiedo se si tiene conto di tutta una serie di fattori, tra cui:
- interessi
- manutenzione ordinaria
- manutenzione straordinaria
- gestione del personale
- garanzia del servizio
- gestione dell'obsolescenza
- ...(e un sacco di altre cose...)

Non è per nulla scandaloso pensare di incassare una cifra un po' più bassa, liberandomi però di tutta una serie di incombenze critiche.

Un po' come accade per le mense scolastiche, il comune è un soggetto che deve fare ristorazione o altro? Io penso altro, quindi sono d'accordo all'esternalizzazione di questo servizi, con un ben definito set di vincoli e specifiche (la società non deve guadagnare sulla pelle dei bambini).

In modo analogo, non penso che il forno crematorio si una attività fondamentale per un comune. esternalizzata, a fronte di garanzie ben precise, potrebbe essere una buona idea, non gratis, non sulla pelle delle persone.

Senza avere chiaro le garanzie e la strategia che c'è dietro, è una discussione inutile, come molti dei commenti apparsi su questo post,

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di Aurelio Tedesco Maurilio
Aurelio Tedesco
20 Gennaio 2016 - 14:53
 
è dall'inizio che pongo la domanda... ma nessuno mi risponde... quanto è strategico per un comune avere in mano un forno crematorio ? qua si è arrivati addirittura a parlare dell'ente dell'energia nucleare in Gran Bretagna. Non stiamo parlando di un servizio al cittadino . Domanda.. è fondamentale che un servizio rimanga in mano al comune pur non essendo un servizio strategico????? Quale ruolo deve avere il comune.. quello dei servizi o quello dell'impresa? a questa domanda eludono tutti ... non stiamo parlando di ciò che DEVE rimanere pubblico.... trasporti, acqua , scuole , strade ... poi per i conti.. qui ogni volta cambiano ...
Vedi il profilo di privataemail Re: Maurilio
privataemail
20 Gennaio 2016 - 15:21
 
Ciao Aurelio Tedesco

Alla tua domanda rispondo con una domanda, avere il forno a Verbania è un servizio essenziale? se sì è al pari di strade acqua ecc...e quindi essendo anche remunerativo perchè non deve gestirlo il comune...se è no, possiamo anche chiuderlo ed i verbanesi andranno a domodossola a farsi cremare.
Riguardo ai conti cambiano ogni volta perchè l'indirizzo politico sulla vicenda può avere più soluzioni a secondo dell'interesse pubblico dell'operazione, e non trascurerei un dettaglio non da poco, se il privato cerca giustamente di trarne più utile possibile dal forno, il rispetto delle regole ambientali sarà garantito rispetto ad una gestione pubblica che non deve fare puro businnes?
Vedi il profilo di Maurilio Re: Re: Maurilio
Maurilio
20 Gennaio 2016 - 15:38
 
privataemail non vale!

Cosa significa "...non deve gestirlo il comune...se è no, possiamo anche chiuderlo ed i verbanesi andranno a domodossola a farsi cremare."

Cosa significa servizio essenziale. Per mè è un servizio che solo il pubblico può fare. Per diversi motivi, primo tra tutti è che siano di utilità a tutti i cittadini che pagano le tasse.

privataemail non vale dire non è essenziale lo chiudo! Se non è essenziale, posso anche pensare di esternalizzarlo, a condiziioni ben precise.

Buona parte degli interventi a questo post, non andava in questa direzione!

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di paolino Re: Maurilio
paolino
20 Gennaio 2016 - 17:19
 
quanto è strategico? lo è nella misura in cui se gestito direttamente fa entrare più soldi nelle casse comunali e al tempo stesso mantiene le tariffe più convenienti per i cittadini. non mi sembra difficilissimo come ragionamento.
Vedi il profilo di renato brignone in più...
renato brignone
20 Gennaio 2016 - 17:27
 
se lo gestisce il pubblico il numero di cremazioni è limitato (oggi solo il 20% delle cremazioni è di verbanesi), e ciò è un indubbio vantaggio per i residenti. Detto ciò la scelta politica può essere vista così:
non è un servizio essenziale (anche se fa risparmiare i cittadini con tariffe calmierate e in assenza di IVA)? prendo quattro soldi e lo privatizzo o penso a ciò che respirano i residenti? Perchè potete dirmi quello che volete sui filtri e le nuove tecnologie (volkswagen dixit :-) ) ma se brucio 100 ho residui per 100, se brucio 1000 ho residui per 1000.
Vedi il profilo di maffy Re: in più...
maffy
20 Gennaio 2016 - 18:58
 
Ciao renato brignone. Calma però. Sembra che l ormai famoso forno di Frosinone sia tecnologicamente a impatto di gran lunga inferiore rispetto al nostro attuale. Quindi 1000 di ora sarebbe più inquinante di 3000 di dopo. Comunque sia spero che, ora che il referendum si farà, ci siamo incontri e dibattiti con numeri e dati. E soprattutto che i cittadini intervengano.
Vedi il profilo di privataemail Re: Re: in più...
privataemail
20 Gennaio 2016 - 19:46
 
Ciao maffy

Dibatterne prima forse era auspicabile, in quanto all'inquinamento atmosferico mi viene da sorridere pensando al fantomatico Paes, dove la giunta ha speso un sacco di soldi per qualche slide e mettere insieme quattro dati, e pubblicamente dichiarare per voce di luminari relatori, che il privato dovrebbe farsi carico della maggiore riduzione delle emissioni, mentre loro vanno in direzione opposta con l'aumento delle cremazioni
Vedi il profilo di annes per Aurelio
annes
20 Gennaio 2016 - 22:12
 
Vedo che non ha colto appieno la battuta sulle centrali nucleari britanniche.
Cercherò di spiegare in altro modo ma non posso, qui, fare disegni.
L'accostamento, se pur fuori scala, voleva mettere attenzione sul fatto che il privato investitore
mira alla pecunia (soldi, ricavi) e dove non se ne può fare o addirittura si rischia di perderne (pensi ad una
fuoriuscita radioattiva) non si presenta nemmeno.
NEL NOSTRO PICCOLO, invece, è addirittura l'imprenditore che fa la "proposta indecente" alla P.A. per accaparrarsi
un servizio, non essenziale, ma che rende meglio di una qualsiasi altra azienda. E la P.A. senza grosse perplessità cede istantaneamente alle lusinghe.
Ora, al di là dei conteggi, delle congetture e delle regole studiate alla facoltà di economia. Cedereste la Vs. azienda per quattro soldi quando la stessa è capace di produrne il triplo/quadruplo (e non è un'invenzione i bilanci parlano chiaro) solamente mettendoci un po' di impegno???
A quanto pare la politica, se così si può chiamare, ha ritenuto di si. Contrariamente a quanto pensa il "buon padre di famiglia".
Non serve disturbare citazioni economiche o schemi imparati all'università, l'azienda "crematorio" non è da inventare ne da inserire nel mercato, e questo è un dato di fatto. Produce già un reddito e questo è pure ben assestato e ripetuto negli anni. Non serve quindi speculare su manutenzioni ordinarie/straordinarie etc..etc..etc...serve invece comprendere che la gestione pubblica è necessaria per garantire un servizio ai cittadini al di sopra di ogni sospetto di tipo speculativo.
Per quanto concerne la parte ambientale....beh che dire....anche loro sono sottoposti a controlli come del resto anche le Aziende limitrofe: Plastipak e Betteo Rottami. Che sinceramente di emissioni ne hanno di gran lunga di più.
Vedi il profilo di Hans Axel Von Fersen un po' per tutti
Hans Axel Von Fersen
21 Gennaio 2016 - 10:49
 
Maurilio dice che se il comune affrontasse la spesa di ammodernare il forno, rimarrebbe impiccata per anni coi mutui e non potrebbe affrontare nuove spese, ad esempio, per lo sviluppo turistico o per gli asili. Dico io: basterebbe fare l'intervento in leasing comprensivo di manutenzione, il comune non dovrebbe stipulare alcun mutuo pagherebbe un canone che verrebbe scalato dagli incassi. Maurilio dice che attualmente nelle spese ipotizzate non si considerano le spese come "interessi, manutenzione ordinaria, manutenzione straordinaria, gestione del personale, garanzia del servizio, gestione dell'obsolescenza, e un sacco di altre cose" . Dico io: fino ad oggi è stata un'attività in attivo, in 20-30 di esercizio saranno già capitati spese di quel tipo ed in ogni caso è rimasta un'iniziativa in attivo. Maurilio chiede: "è giusto che il comune gestisca un'attività come un forno crematorio che potrebbe gestire un privato?". Dico io: sì e no. Sì perché è un'attività in regime di oligopolio dove non può esserci un libero mercato. Dico no se la gestione del privato porterebbe vantaggi alla comunità. Ad esempio se a parità di cremazioni e a parità di costi al pubblico, il comune incassasse più di quello che incassa oggi.
Problema inquinamento: mi sembra ridicolo. Penso che un buon barbecue estivo inquini molto di più di una cremazione. Anche il passaggio di un'audi con le emissioni truffaldine sulla statale da Ghiffa a Fondotoce inquina di più una cremazione ma su quest'ultimo aspetto molti stanno zitti perché si sentono un po' c_o_glioni ad aver comprato auto "all'avanguardia della tecnica"
Vedi il profilo di Maurilio Re: un po' per tutti
Maurilio
21 Gennaio 2016 - 12:03
 
Caro Hans Axel Von Fersen

io sono molto critico proprio nei confronti di chi nei commenti di blog, e spesso anche nei post, si lancia a semplificazioni tipo "basterebbe fare..." a cui poi io risponderei "se mia nonna avesse le ruote...".
Non è mancanza di rispetto nei confronti di chi commenta, ma non sopporto superficialità e supponenza, non che io non se sia dotato!

Pensare che basti dire:"basterebbe fare l'intervento in leasing comprensivo di manutenzione..." per risolvere la questione, mi lascia costernato.
Il leasing è sempre una forma di finanziamento, che da alcuni vantaggi di bilancio, ma sempre finanziamento è!
Se vai in banca a chiedere un leasing, vieni valutato esattamente come se fosse un mutuo! E poi il leasing su cosa? Nuovo impianto, ampliamento,...?
Tutta questa manfrina, non è per entrare nel tecnicismo del leasing, di cui sono fermo all'unico che ho fatto nel 1997, ma per ribadire basta a commenti così semplificati, scusa l'impertinenza, ma se non ho niente da scrivere, è meglio stare zitto!

Inoltre, io non ho detto che "nelle spese ipotizzate non si considerano le spese come..." ma ho posto una domanda ai tanti commentatori che giocano con i numeri; quando "sparano" certe cifre, hanno tenuto conto di "spese come...". Perchè poi le cifre potrebbero cambiare.

Ti faccio un esempio personale. Qualche anno fa, usando molto l'auto per lavoro, anziché acquistarne una, ho stipulato un contratto di "noleggio a lungo termine" con una casa automobilistica. Spendevo un pò di più, circa 1.000 € all'anno, ma qualsiasi cosa fosse successo all'auto, il noleggiatore garantiva comunque la copertura di 50.000km/anno. Qualsiasi cosa fosse successa all'auto (guasto, furto, incidente,...) il noleggiatore si sarebe preoccupato di sistemare la cosa e, non mi ricordo più in quali termini precisi, mi avrebbe fornito un'altra auto in sostituzione, oppure si sarebbe preoccupato di farmi rientrare alla sede di lavoro.
Non ho fatto la scelta solo in funzione del costo, ma, soprattutto di altri fattori (rischi, costi indiretti, detrazione fiscale,...).

Ora, l'esternalizzazione di un servizio come il forno crematorio, o di un altro servizio, e, più o meno la stessa cosa.
Accetto di di guadagnare un po' di meno (sulla carta, perchè la realtà non lo so) qualcuno si preoccupa di far funzionare la "baracca". Come succede in molti bar o locali, il proprietario, non solo del locale fisico ma anche della licenza, "affitta" a qualcuno la gestione del locale, in cambio di un "affitto", poi è problema del gestore far funzionare e guadagnare dal locale. Non c'è nulla di strano in questo, quando si rispettano le leggi!

Ovviamente, il bando di gara e il successivo accordo dovranno tenere conto di tutti gli aspetti (investimenti, tecnologia, qualità degli scarichi, livello di servizio,...).

Non lo trovo sbagliato a priori, poi se si decide di mantenerlo pubblico, va bene lo stesso, purché la scelta sia stata ben ponderata

Saluti a tutti, e scusate se, spesso, mi dilungo.

Maurilio
Vedi il profilo di annes per la redazione e Maurilio
annes
21 Gennaio 2016 - 14:47
 
Non capisco perché non è stato riportato il mio commento di ieri sera che chiariva al sig. Tedesco la citazione sulle centrali nucleari britanniche. In ogni caso vorrei rispondere a Maurilio ricordandogli che il forno con annessi e connessi, sta funzionando dal 1995 (anno a cui risale l'ultimo ammodernamento). Quindi, riassumendo: 1. E' un fatto che in questi anni ha sempre prodotto reddito; 2. è un fatto che abbia sempre ricevuto le attenzioni dovute e qui mi riferisco alle manutenzioni ordinarie e straordinarie (come quelle dell'anno appena terminato) 3. E' un fatto che, oltre 20 anni, ha sempre funzionato senza particolari problemi (se non quelli legati a motivazioni strettamente "umane" e ultimamente per necessari revamping) 4. E' un fatto che il Comune ne abbia tratto un guadagno di un certo livello (e qui basterebbe fare una richiesta di accesso agli atti per saperlo con certezza ma, anche senza essere commercialista, i conti della serva non sono mai così distanti dalla realtà dei grandi economisti). Detto quanto sopra non riesco a capire perché devi dire che si tratta di superficialità. Nella questione qui tratta le cose sono molto più semplici di come appaiono. Fare troppi giri di parole per complicare od allungare la conversazione equivale a depistare, ad allontanarsi dalla verità che risulta assai meno contorta e complessa delle molte spiegazioni che si leggono. SAluti
Vedi il profilo di menestrello libero grazie a tutti!!!
menestrello libero
21 Gennaio 2016 - 14:56
 
Ringrazio tutte le persone che hanno contribuito a chiarirmi le idee sugli aspetti economico amministrativi della questione Forno crematorio. Ora mi farebbe piacere però soffermarmi sulla questione politica relativa al contenuto di questa lettera a "tre mani". Partendo dal presupposto che le tre mani.... e le tre teste.... siano a conoscenza di ogni dettaglio della questione di cui noi abbiamo dibattuto (sono stati tutti amministratori a vario titolo della città), vorrei sottolineare come le tre mani.... e le tre teste.... siano provenienti da una area politica riconducibile a quella dalla quale proviene l'attuale Sindaco e l'attuale giunta in carica. Il problema che vi voglio sottoporre è il seguente: Non vi sembra che vi sia in atto una "nemmeno troppo velato" conflitto tra anime del PD. Non ho nessuna esperienza politica ma noto con dispiacere che, ogni qualvolta l'Amministratore ,legittimato da primarie (anche se qualcuno ne mette in dubbio il risultato), e, dalle elezioni,prende una decisione, tutti e dico tutti pongono un proprio pregiudizio sulla questione. Partiamo dal canile, quando è scoppiata la querelle, io mi sono chiesto: quanto costa al Comune di Verbania? Mi sembra di aver capito che il Comune annualmente patecipava con euro 100.000 circa (se sbaglio correggetemi). Effettivamente a mio avviso quel contributo era sproporzionato. Passiamo alla questione Verbania Calcio il cui contributo ammontava a euro 70.000 circa (se sbaglio correggetemi) come vi sembra il contributo?. Passiamo poi alla questione pulizia della città, vi sembra una città pulita?? Va beh diciamo che la cronaca sul tentativo di far rispettare un contratto di servizio la conosciamo tutti (se sbaglio correggetemi). Mi sembra ma sono solamente mie sensazioni che ogni qualvolta si vada a toccare un centro di interessi, anche economici, vi sia una levata di scudi a prescindere ed una tendenza allo status quo ante. Queste sono mie sensazioni ma volevo conoscere le vostre.... Grazie!
Vedi il profilo di Maurilio Re: per la redazione e Maurilio
Maurilio
21 Gennaio 2016 - 16:07
 
Ciao annes

trovo superficiale il modo con cui si è parlato di numeri in questa serie di commenti. Potrei citarti decine di casi di aziende, anche della zona, che pensavano di saper fare bene i conti della serva e poi hanno chiuso, non perché i conti erano sbagliati, ma perché erano sbagliati i presupposti su cui si basavano questi conti.
Oppure, anche in questo caso gli esempi si sprecano, di aziende che hanno applicato l'arte della "cosmesi di bilancio"...

Ribadisco:
- non sono ne contrario ne favorevole,
- penso che sia giusto chiedere un referendum,
- non trovo scandalosa l'idea di dare in gestione il forno crematorio,
- trovo ridicolo cercare di dimostrare con numeri "casuali" che sia una pessima idea.

Potremmo dare un giudizio solo dopo che avremmo letto i bando di gara o l'appalto di assegnazione!

Per ora è un'idea da esplorare e valutare. punto!

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di VerbaniaNotizie Re: per la redazione e Maurilio
VerbaniaNotizie
21 Gennaio 2016 - 16:41
 
Buongiorno annes,
il commento era bloccato causa captcha sbagliato ed è sfuggito al controllo manuale.

Grazie!
Vedi il profilo di Maurilio Re: grazie a tutti!!!
Maurilio
21 Gennaio 2016 - 16:44
 
Ciao menestrello libero

non so se la levata di scudi sia legata ad interessi economici da salvaguardare, a pelle direi di no, sicuramente, come dici, c'è un tema "status quo ante".

Questa giunta amministra in modo "nuovo". Ha vinto sia le primarie che le elezioni, governa la città in funzione di questo mandato, mettendoci la faccia in prima persona e rischiando, come è giusto, la rielezione.

Può piacere o non piacere, ma questa è, e deve essere, la conseguenza dell'elezione diretta, dove si è votato prima di tutto la persona e poi un partito/movimenti politico!

Al consiglio comunale il ruolo di verificare se ci si sta muovendo all'interno della legge e del bilancio!

Se sto sempre ad ascoltare tutti, non si va da nessuna parte!

La giunta Zacchera, ha voluto a tutti i costi il CEM, che personalmente penso sia una follia, ha deciso, il consiglio ha ratificato la decisione, è successo quello che è successo, la destra ha perso le elezioni (ovviamente non solo per colpa del CEM), punto e a capo!
Poi, continuiamo con l'esempio del CEM, ci vuole l'onestà intellettuale di non "sparare" su questa amministrazione, quando è costretta a prendere decisioni relative alle questioni lasciate sullo stesso!

NON VOGLIO AVERE RAGIONE!!!! Ma questa è la mia idea su come si amministra una città. E di conseguenza, la mia idea su quello che sta succedendo.

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di privataemail Re: Re: per la redazione e Maurilio
privataemail
21 Gennaio 2016 - 17:24
 
Ciao Maurilio

Mi spiace ma se ti riferisci ai miei commenti i numeri che ho esposto non sono né casuali ne superficiali, ma arrivano da fonti ufficiali, ho una attività avviata da molti anni e se riesco a lavorare e far lavorare anche in un periodo difficile come questo, vuol dire che i conti della serva sono capace di farli, magari non sono capace di arricchirmi...ma questa è un'altra storia, senza alcun astio...ti auguro una buona serata
Vedi il profilo di maffy io invece si
maffy
21 Gennaio 2016 - 17:26
 
Credo per ogni cosa una amministrazione faccia, ci sia una levata di scudi contro. A prescindere. Non solo ora ma e' da sempre quello che le opposizioni credono sia loro compito fare (non solo l attuale, sia chiaro). Ribadisco che penso sia utile concentrarsi su poche battaglie (come questa) lasciando ad altri le "inezie"..perché non vi si può seguire su tutto.
Vedi il profilo di renato brignone ...MENTIRE non è di DESTRA o SINISTRA
renato brignone
21 Gennaio 2016 - 17:38
 
Caro Maurilio , eccoti l'esempio più chiaro e più fresco sul perchè non ci si può fidare di questi quà... e non è questione di schieramento, ma proprio di concezione della politica http://www.verbaniafocuson.it/n531432-e-adesso-marchionini-dimettiti.htm
Vedi il profilo di cesare x Brignone
cesare
21 Gennaio 2016 - 18:05
 
Malafede o incapacità? Per favore fermatela , ha già fatto troppi danni .
Vedi il profilo di Maurilio Re: ...MENTIRE non è di DESTRA o SINISTRA
Maurilio
21 Gennaio 2016 - 18:16
 
Caro Renato Brignone

non discuto la tua opinione, ma non ho capito perchè usi il post di verbaniafocuson.it per provare a mettere in discussione la mia opinione?

La giunta ha agito al di fuori della legge? Se pensi di sì, denunciala agli organi competenti.

Vuoi sapere se sono d'accordo con la vendita della ex "casa della gomma"? No, perchè fa perdere il valore a tutto lo stabile, io, piuttosto che lasciarlo "vuoto" e semiutilizzato lo venderi, o lo darei in concessione, tutto! Ovviamente se ci fosse un progetto e una proposta sensata.

Ti preoccupi di cosa succede all'interno del PD? A me non me ne frega niente! Mi spiace, perchè sono sicuro che questa, come altre, toglie energia a quello che deve essere l'obiettivo di chi ha vinto le elezioni, governare al meglio!

Dopodiché alle prossime elezioni...

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di Maurilio Re: Re: Re: per la redazione e Maurilio
Maurilio
21 Gennaio 2016 - 18:29
 
Caro privataemail

Se vai a rileggere i commenti, c'è un balletto di cifre da far paura, confronti con altri impianti e così via.

Io mi sono permesso di dire che "...potremmo dare un giudizio solo dopo che avremmo letto i bando di gara o l'appalto di assegnazione!" (correggo volevo dire la convenzione di assegnazione).

Solo allora potremmo avere un'idea precisa e dare un giudizio complessivo! Il resto sono solo chiacchiere, anche i tuoi numeri.

Salvo essere per principio contrario a dare in gestione ad un privato il forno crematorio, opinione legittima, che io ancora non mi sono fatto!

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di privataemail Re: Re: Re: Re: per la redazione e Maurilio
privataemail
21 Gennaio 2016 - 19:04
 
Ciao Maurilio

Ci tengo a precisare di non essere contrario alla privatizzazione a prescindere, ma con le cifre in gioco ed una sicura riduzione delle entrate comunali si, a parità di cremazioni ed introiti invariati potrei essere d'accordo , dovrebbero probabilmente aumentare le tariffe ai non residenti e le cremazioni a 6 giorni su 7, e questo non mi entusiasma
Vedi il profilo di annes caro Maurilio
annes
22 Gennaio 2016 - 15:34
 
"Ti preoccupi di cosa succede all'interno del PD? A me non me ne frega niente! Mi spiace, perchè sono sicuro che questa, come altre, toglie energia a quello che deve essere l'obiettivo di chi ha vinto le elezioni, governare al meglio! Dopodiché alle prossime elezioni..." Dopodiché.......dopo aver fatto tutto 'sto gran "CanCan", pensa di andare in Regione. Certamente qui a Verbania non ha, già ora, un gran futuro, direi. Senza voler ulteriormente continuare nel solito spostamento d'aria ma i tuoi esempi su finanza creativa e aziende che "credevano e poi"......non sono pertinenti al nostro caso Nel nostro caso i calcoli sono talmente elementari che è praticamente impossibile sbagliare.....a meno di non volerlo. Io spero che tu non faccia apposta a voler essere "contro" ad ogni costo. Non ho idea che lavoro tu faccia ma vorrei che rispondessi a questa domanda.....in sincerità: "venderesti la tua Azienda, che ha un fatturato consolidato in 20 anni di attività, una buona clientela che non si lamenta mai e che, praticamente, non ha concorrenza nell'arco di 40 Km?". Grazie e scusa l'insistenza.
Vedi il profilo di Maurilio Re: caro Maurilio
Maurilio
22 Gennaio 2016 - 15:56
 
Caro annes

Se fuori strada! Non mi hai fatto la domanda giusta!

La domande giusta è:
"daresti in gestione la tua Azienda? Anche se guadagnerai un po' di meno?" la risposta perchè no! Vediamo cosa vuol dire.... e qui si deve costruire un contratto tra le parti blindato!

Poi, ti ribadisco, se i cittadini non saranno contenti, a casa! In fondo, è quello che è già successo con la giunta precedente...questa è la democrazia...

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di Maurilio Re: caro Maurilio
Maurilio
22 Gennaio 2016 - 17:05
 
Ciao annes, dimenticavo,

non stiamo parlando di una vendita, ma di una gestione esterna, due concetti ben diversi!

Saluti

Maurilio
Vedi il profilo di annes sei generoso.... maurilio
annes
23 Gennaio 2016 - 17:18
 
Sei un tipo generoso ma secondo me la domanda era formulata bene visto il periodo temporale su cui graverà il contratto. In ogni caso, siamo qui a discutere democraticamente mentre altrove si è già deciso tutto.....come si è visto per il pretorio. Come ho detto in precedenza il danno economico per il comune ci sarà certamente. Quando tutto sarà ben definito si tirerà la riga dei calcoli con le dovute competenze, c'è chi se ne occuperà. saluti e in bocca al lupo....perché non è finita.....
Vedi il profilo di Maurilio Re: sei generoso.... maurilio
Maurilio
23 Gennaio 2016 - 20:46
 
Caro annes
non è generosità, è vedere le cose da angolature differenti.

Stai commettendo l'ennesimo errore di fondo anche nel paragonare il pretorio e il forno crematorio.

Un conto è vendere e un conto è dare in gestione/esternalizzare/affittare!

Non sono la stessa cosa!

Saluti

Maurilio



Per commentare occorre essere un utente iscritto
Iscriviti con la tua email
Verbania
25/07/2017 - Sicurezza: rimozione sassi sul bagnasciuga al lido di Suna?
25/07/2017 - Il maltempo condiziona Tones, ma il finale è mozzafiato
25/07/2017 - Offerte di lavoro del 25/07/2017
24/07/2017 - Pagamenti delle Pubbliche Amministrazioni: bene Verbania
24/07/2017 - Lega Nord su Commissione Urbanistica
Verbania - Politica
24/07/2017 - Sicurezza in città: maggiore presenza della Polizia Locale
23/07/2017 - FDI AN risponde al PD su Commissione Urbanistica
22/07/2017 - Per lo stadio Pedroli nessun rischio
×
Ricevi gratuitamente i nostri aggiornamenti