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Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 21 Gennaio 2016 - 14:56 grazie a tutti!!! Ringrazio tutte le persone che hanno contribuito a chiarirmi le idee sugli aspetti economico amministrativi della questione Forno crematorio. Ora mi farebbe piacere però soffermarmi sulla questione politica relativa al contenuto di questa lettera a "tre mani". Partendo dal presupposto che le tre mani.... e le tre teste.... siano a conoscenza di ogni dettaglio della questione di cui noi abbiamo dibattuto (sono stati tutti amministratori a vario titolo della città), vorrei sottolineare come le tre mani.... e le tre teste.... siano provenienti da una area politica riconducibile a quella dalla quale proviene l'attuale Sindaco e l'attuale giunta in carica. Il problema che vi voglio sottoporre è il seguente: Non vi sembra che vi sia in atto una "nemmeno troppo velato" conflitto tra anime del PD. Non ho nessuna esperienza politica ma noto con dispiacere che, ogni qualvolta l'Amministratore ,legittimato da primarie (anche se qualcuno ne mette in dubbio il risultato), e, dalle elezioni,prende una decisione, tutti e dico tutti pongono un proprio pregiudizio sulla questione. Partiamo dal canile, quando è scoppiata la querelle, io mi sono chiesto: quanto costa al comune di Verbania? Mi sembra di aver capito che il comune annualmente patecipava con euro 100.000 circa (se sbaglio correggetemi). Effettivamente a mio avviso quel contributo era sproporzionato. Passiamo alla questione Verbania Calcio il cui contributo ammontava a euro 70.000 circa (se sbaglio correggetemi) come vi sembra il contributo?. Passiamo poi alla questione pulizia della città, vi sembra una città pulita?? Va beh diciamo che la cronaca sul tentativo di far rispettare un contratto di servizio la conosciamo tutti (se sbaglio correggetemi). Mi sembra ma sono solamente mie sensazioni che ogni qualvolta si vada a toccare un centro di interessi, anche economici, vi sia una levata di scudi a prescindere ed una tendenza allo status quo ante. Queste sono mie sensazioni ma volevo conoscere le vostre.... Grazie!

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 21 Gennaio 2016 - 14:47 per la redazione e Maurilio Non capisco perché non è stato riportato il mio commento di ieri sera che chiariva al sig. Tedesco la citazione sulle centrali nucleari britanniche. In ogni caso vorrei rispondere a Maurilio ricordandogli che il forno con annessi e connessi, sta funzionando dal 1995 (anno a cui risale l'ultimo ammodernamento). Quindi, riassumendo: 1. E' un fatto che in questi anni ha sempre prodotto reddito; 2. è un fatto che abbia sempre ricevuto le attenzioni dovute e qui mi riferisco alle manutenzioni ordinarie e straordinarie (come quelle dell'anno appena terminato) 3. E' un fatto che, oltre 20 anni, ha sempre funzionato senza particolari problemi (se non quelli legati a motivazioni strettamente "umane" e ultimamente per necessari revamping) 4. E' un fatto che il comune ne abbia tratto un guadagno di un certo livello (e qui basterebbe fare una richiesta di accesso agli atti per saperlo con certezza ma, anche senza essere commercialista, i conti della serva non sono mai così distanti dalla realtà dei grandi economisti). Detto quanto sopra non riesco a capire perché devi dire che si tratta di superficialità. Nella questione qui tratta le cose sono molto più semplici di come appaiono. Fare troppi giri di parole per complicare od allungare la conversazione equivale a depistare, ad allontanarsi dalla verità che risulta assai meno contorta e complessa delle molte spiegazioni che si leggono. SAluti

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 21 Gennaio 2016 - 10:49 un po' per tutti Maurilio dice che se il comune affrontasse la spesa di ammodernare il forno, rimarrebbe impiccata per anni coi mutui e non potrebbe affrontare nuove spese, ad esempio, per lo sviluppo turistico o per gli asili. Dico io: basterebbe fare l'intervento in leasing comprensivo di manutenzione, il comune non dovrebbe stipulare alcun mutuo pagherebbe un canone che verrebbe scalato dagli incassi. Maurilio dice che attualmente nelle spese ipotizzate non si considerano le spese come "interessi, manutenzione ordinaria, manutenzione straordinaria, gestione del personale, garanzia del servizio, gestione dell'obsolescenza, e un sacco di altre cose" . Dico io: fino ad oggi è stata un'attività in attivo, in 20-30 di esercizio saranno già capitati spese di quel tipo ed in ogni caso è rimasta un'iniziativa in attivo. Maurilio chiede: "è giusto che il comune gestisca un'attività come un forno crematorio che potrebbe gestire un privato?". Dico io: sì e no. Sì perché è un'attività in regime di oligopolio dove non può esserci un libero mercato. Dico no se la gestione del privato porterebbe vantaggi alla comunità. Ad esempio se a parità di cremazioni e a parità di costi al pubblico, il comune incassasse più di quello che incassa oggi. Problema inquinamento: mi sembra ridicolo. Penso che un buon barbecue estivo inquini molto di più di una cremazione. Anche il passaggio di un'audi con le emissioni truffaldine sulla statale da Ghiffa a Fondotoce inquina di più una cremazione ma su quest'ultimo aspetto molti stanno zitti perché si sentono un po' c_o_glioni ad aver comprato auto "all'avanguardia della tecnica"

Di Gregorio: "Muro del pianto" - 21 Gennaio 2016 - 09:30 mettetevi d'accordo.. Il "problema" è stato posto all'attenzione Comunale da tempi remoti senza che si sia trovata una degna soluzione, il proprietario è un noto costruttore verbanese a cui sicuramente non mancano i mezzi,ma probabilmente avrà in mente altri obbiettivi riguardanti il muro,ma è anche vero che l'Art.33 comma 3 del regolamento edilizio dice cose precise riguardo il decoro urbano, se poi Brignone afferma che il succitato regolamento è stato modificato e che il comune può intervenire beh allora che cosa si aspetta a fare un tavolo di discussione per mettere la parola fine ad una polemica che si trascina da anni?

Inaugurazione Casa dell'Acqua a Sant'Anna - 21 Gennaio 2016 - 08:09 Bene ma ho un dubbio Mi piace l'iniziativa. Ho solo un dubbio per il metodo di pagamento. La macchina non dà il resto e si potrà fare anche via cellulare o qualcosa del genere ( devo poi verificare bene....). Immagino già le difficoltà degli anziani..... Non sarebbe meglio che il comune vendesse agli interessati una tessera ? La introduci come un bancomat e paghi in base ai litri acquistati. Semplice !

Di Gregorio: "Muro del pianto" - 21 Gennaio 2016 - 06:47 X Lupus DI solito concordo sempre con il buon e saggio Lupus a questa volta mi sento di appoggiare in pieno Hans Axel Von Fersen. Piazza San Vittore è uno di quei luoghi che fa immagine nella nostra città e trovo giusto che i regolamenti prevedano degli obblighi al proprietario che comunque essendo in possesso di quei cespiti comunque non è non rimarrà un poveraccio anche se si vede costretto a vendere. . Badate bene che tutto rientra nella normalità. Tutti i palazzi dopo un certo numero di anni rinfrescano e rifanno la facciata. Nello stesso tempo sarebbe giusto magari fiscalizzare (mettere a carico della collettività) eventuali spese aggiuntive considerati elementi di pregio architettonico che il comune potrebbe indicare. Non si tratta di comunismo ma di limite al diritto di proprietà ampiamente approfondita dal diritto civile.

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 20 Gennaio 2016 - 15:38 Re: Re: Maurilio privataemail non vale! Cosa significa "...non deve gestirlo il comune...se è no, possiamo anche chiuderlo ed i verbanesi andranno a domodossola a farsi cremare." Cosa significa servizio essenziale. Per mè è un servizio che solo il pubblico può fare. Per diversi motivi, primo tra tutti è che siano di utilità a tutti i cittadini che pagano le tasse. privataemail non vale dire non è essenziale lo chiudo! Se non è essenziale, posso anche pensare di esternalizzarlo, a condiziioni ben precise. Buona parte degli interventi a questo post, non andava in questa direzione! Saluti Maurilio

Di Gregorio: "Muro del pianto" - 20 Gennaio 2016 - 15:25 Questioni di facciata Bravo a sollevare questioni di facciata!! Che il muro sia brutto non c'è dubbio, ma visto che è li così da anni, credo che non ci sia nulla da fare, con questa legislazione. Ma va sempre bene per scrivere un bel comunicato stampa, credo di averne già letti a decine in questi anni. Perchè non se fa carico il il comune? Sai dopo quali e quanti commenti ed insulti... Saluti Maurilio

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 20 Gennaio 2016 - 15:21 Re: Maurilio Ciao Aurelio Tedesco Alla tua domanda rispondo con una domanda, avere il forno a Verbania è un servizio essenziale? se sì è al pari di strade acqua ecc...e quindi essendo anche remunerativo perchè non deve gestirlo il comune...se è no, possiamo anche chiuderlo ed i verbanesi andranno a domodossola a farsi cremare. Riguardo ai conti cambiano ogni volta perchè l'indirizzo politico sulla vicenda può avere più soluzioni a secondo dell'interesse pubblico dell'operazione, e non trascurerei un dettaglio non da poco, se il privato cerca giustamente di trarne più utile possibile dal forno, il rispetto delle regole ambientali sarà garantito rispetto ad una gestione pubblica che non deve fare puro businnes?

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 20 Gennaio 2016 - 14:53 Maurilio è dall'inizio che pongo la domanda... ma nessuno mi risponde... quanto è strategico per un comune avere in mano un forno crematorio ? qua si è arrivati addirittura a parlare dell'ente dell'energia nucleare in Gran Bretagna. Non stiamo parlando di un servizio al cittadino . Domanda.. è fondamentale che un servizio rimanga in mano al comune pur non essendo un servizio strategico????? Quale ruolo deve avere il comune.. quello dei servizi o quello dell'impresa? a questa domanda eludono tutti ... non stiamo parlando di ciò che DEVE rimanere pubblico.... trasporti, acqua , scuole , strade ... poi per i conti.. qui ogni volta cambiano ...

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 20 Gennaio 2016 - 14:19 Re: Re: Re: x tedesco Ciao privataemail ti sei risposto da solo! Non mi interessano i numeri, almeno fino a quando non avrò definito una chiara strategia ed i relativi obiettivi. A me va benissimo il forno crematorio "pubblico", però potrei pensare che ci sono alternative. Meno bene vanno gli asili, per esempio, o la polizia municipale esternalizzata che sia per fare cassa o per alleggerire il comune di incombenze. Quindi, penso che è una strada percorribile quella di valutare soluzioni gestionali alternative. Anche se sembrano meno convenienti. Non è facile nello spazio di un commento spiegare perché soluzioni "in affitto" (nell'informatica si usa il concetto di SaaS - Software as a service) sono soluzioni convenienti, anche se costano di più. Se ci si chiude a riccio su ragionamenti semplicistici, non se ne esce! Dire che se spendo 1000 e questo mi fa guadagnare 200 all'anno, quindi mi ripago in 5 anni, è una soluzione semplicistica, mi chiedo se si tiene conto di tutta una serie di fattori, tra cui: - interessi - manutenzione ordinaria - manutenzione straordinaria - gestione del personale - garanzia del servizio - gestione dell'obsolescenza - ...(e un sacco di altre cose...) Non è per nulla scandaloso pensare di incassare una cifra un po' più bassa, liberandomi però di tutta una serie di incombenze critiche. Un po' come accade per le mense scolastiche, il comune è un soggetto che deve fare ristorazione o altro? Io penso altro, quindi sono d'accordo all'esternalizzazione di questo servizi, con un ben definito set di vincoli e specifiche (la società non deve guadagnare sulla pelle dei bambini). In modo analogo, non penso che il forno crematorio si una attività fondamentale per un comune. esternalizzata, a fronte di garanzie ben precise, potrebbe essere una buona idea, non gratis, non sulla pelle delle persone. Senza avere chiaro le garanzie e la strategia che c'è dietro, è una discussione inutile, come molti dei commenti apparsi su questo post, Saluti Maurilio

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 20 Gennaio 2016 - 12:23 Re: Re: x tedesco Ciao Maurilio Quei numeri li userei se fossi un imprenditore interessato alla gestione, cosa intendi per ragionamento politico? Far quadrare I conti, valutare la redditività dell'impegno, tutelare la salute pubblica, sentire il parere della città non è politica? Per quanto riguarda il bando perche porre palettti sulla base della proposta di un privato? Ed invece non vagliare più progetti? Facciamo un ragionamento fuori schema, il forno va sostituito ogni ? Anche qui non è chiaro, l'esistente ha retto fino ad oggi è lo potrebbe fare ancora per qualche anno, quindi siamo nell'ordine dei 15/20 anni, ipotizziamo 15 anni la giunta è del comune di verbania? L'incasso da residenti nel 2014 è di circa 68.000 euro si potrebbero cremare gratis i verbanesi per ricompensarli dell'impatto ambientale, l'utile netto sulla base del 2014 scenderebbe a 270/250 mila circa moltiplicato per la vita del forno di 15 anni avremmo a disposizione almeno 3.750.000 mila euro per sostituire il forno, aggiornare e formare il personale ed avere fondi per i servizi cimiteriali, penso potremmo sbizzarrirci a trovare formule a vantaggio della città, invece abbiamo dato una delega in bianco alla giunta dove prevarrà il profitto di un unico privato

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 20 Gennaio 2016 - 10:24 x tedesco Vogliamo parlare di cifre? proviamoci! una premessa, per ragionare concretamente bisognerebbe conoscere il progetto del privato, e purtroppo questo è un limite grave Sappiamo che nel 2014 l'incasso del forno si aggira sul mezzo milione di euro, ed ha prodotto utili per oltre 300 mila, il privato ne riconoscerà al comune 100/150 mila e non da subito, in quanto nei primi anni sembra non riceva nulla, per quanti anni non ci è dato a sapere. Da quanto emerso nella assemblea organizzata dal quartiere le cremazioni potrebbero anche triplicare, quindi i costi saranno i medesimi o maggiorati del costo di un terzo dipendente, quindi diciamo 35 mila, ora facciamo il conteggio per un anno(il 2014)ricavi che se triplicassero arrivano ad 1,5 milioni circa, togliamo ai 300 mila di utile netto del 2014..... 150 mila per il comune, ne restano 150 mila a cui sottraiamo il costo di un terzo dipendente 35 mila ed arriviamo a 115 mila a cui agguingiamo un milione di ricavi per aver triplicato le cremazioni, questi sono senza spese in quanto i costi sono già stati detratti, risultato in un anno l'utile netto potrebbe essere di € 1.115.000 moltiplicato per 3 anni si hanno € 3.345.000... se non danno nulla al comune per i primi 3 anni si arriva a € 3.795.000, dimenticavo e se le tariffe aumenteranno per i non residenti che già ora sono all' 80%? di quanto salirà il ricavo? spero di aver esposto decentemente il mio ragionamento. Proposta..... creiamo una società finanziata da obbligazioni che renderanno il 5% anno ai verbanesi delusi dallo schifo bancario recente e partecipiamo al bando? forse ci vorrebbe parecchio tempo,troppo per organizzarsi, pazienza vorrà dire che vincerà la solita azienda che diverrà monopolista e non dovrà preoccuparsi della concorrenza cremando ed inquinando a prezzi che riterrà opportuno.

Inaugurazione Casa dell'Acqua a Sant'Anna - 20 Gennaio 2016 - 09:38 immagine Veramente la foto non è proprio quella... anzi.. http://www.comune.verbania.it/var/comune_verbania/storage/images/media/images/cam00281/359208-1-ita-IT/CAM00281_medium.jpg

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 19 Gennaio 2016 - 18:51 Partecipazione solo quando si vuol essere eletti Sig Aurelio con il solo utile del 2014 si potrebbe sostituire il forno, basta non voler incrementare le cremazioni.Per quanto riguarda la tanto invocata partecipazione, con il referendum si darebbe finalmente voce ai cittadini, magari informandoli e dando tutti i dettagli del caso anziché boicottare lo strumento, vi ricordate quello sull'ospedale unico? Forse se l'intenzione reale era chiedere il parere della gente comune bisognava darne il giusto risalto senza fretta e con serate e dibattiti di confronto tra i favorevoli e contrari, ora con il forno si ha una buona occasione per dar voce ai cittadini se veramente si vuole la loro opinione, ed evitare di commettere gli stessi errori, 1200 firme certificate non sono bruscolini, e la difficoltà nella raccolta si evince dalla recente vicenda firmopoli, se la gente comprende che partecipando può decidere del bene comune forse il tanto temuto astensionismo (sarà vero?) e disinteresse dalla politica sì ridimensionerebbe. Facciamo crescere una democrazia vera e se gli italiani non ne sfrutteranno le potenzialità, non potranno più lamentarsi delle decisioni prese da 4 gatti, spesso interessati ...per non dire di peggio

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 19 Gennaio 2016 - 17:47 Re: re-vamping Caro/a annes io ho sollevato, sostanziandolo con un esempio, una questione...per quale motivo un forno crematorio debba essere pubblico? Esistono parecchi comuni che non ne hanno. Poi, per quale motivo, anche se ci sarà un guadagno in futuro, devo bloccare (questo è indiscutibile, qualsiasi sia l'importo) investimenti più utili alla comunità nell'immediato? Ultimo, se veramente c'è, o ci sarà, un business delle cremazioni, perchè non ampliare il forno, a parità di emissioni, creando ulteriori posti di lavoro? Questo lo deve fare il comune o è meglio che se ne occupino aziende specializzate? Ognuno avrà le sue risposte, l'amministrazione, alla quale è stato delegato di fare scelte, ha le sue. Saluti Maurilio

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 19 Gennaio 2016 - 13:48 Re: Elio, suvvia. Ciao Roberto Campana a parte che fai confusione tra chi ha commentato prima e chi ha commentato dopo ... comunque sono fantastici i tuoi conti... finanza creativa alla Tremonti...vogliamo giocare a chi sa fare meglio il Tremonti ... ? se moltiplichi i tuoi dati per 50 anni diventa una perdita di 14,5 milioni di euro..e fa più scena....comunque ....parli di una perdita del comune di 4,9 di euro in 30 anni io parlerei di 3,75 ... perchè moltiplico per 250 . allora in 30 anni devi rifare il forno almeno due volte per una spesa di 2 ,0 ,quindi rimane 1,75 . In 30 anni oltre cambiare i forni farai delle manutenzioni straordinarie? mettiamo 0,5 , rimane 1,2 che diviso 30 anni diventano 40.000 euro l'anno di disavanzo che non sarebbero altro che gli interessi da pagare da parte del comune per il mutuo per costruire 2 nuovi forni in 30 anni .... arriviamo a zero ... quindi nessun abbassamento della retta asili nido ecc ecc... visto come è facile fare i conti???

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 19 Gennaio 2016 - 10:37 Elio, suvvia. Primo. Mi spiace per tuo figlio, fatto stà che non ti ho nemmeno visto negli almeno 10 banchetti fatti per discutere della cosa. Secondo. Lungi da me mettere un nome per far riconoscere qualcuno: non può venirti il dubbio che ci siano arrivati col cognome ? Mah. E poi per l'ennesima volta... poi non lo dico più che divento monotono: 2014 il forno ha reso 290,000 Euro puliti. Al privato andrebbe per 30 anni (non 13) Aumenterebbero le emissioni almeno del doppio Si creerebbe un monopolio. Due conti: 290.000 (tolte tutte le spese compreso il personale), 6 cremazioni al giorno, = 8.700.000 Lo diamo al privato che ci riconoscerà mediamente 125.000 (e ci respiriamo il doppio almeno, dei fumi) = 3.750.000 Per i primi anni prenderemo meno per agevolare l'investimento del privato. STIAMO REGALANDO 4.950.000 (SU 30 ANNI) AL PRIVATO. QUESTO TI E' CHIARO? 4950000 PULITI, SAI QUANTI ASILI? Sai la Tasi? Sai quanto farebbe nel bilancio del comune??? La storia del patto di stabilità è una balla (infatti hai messo credo) Millantare cose su Parma senza notizie certe sanno proprio di vecchia politica. Contento tu, guarda il dito e, quando mi vdi, visto che dici di conoscermi, almeno saluta!

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 19 Gennaio 2016 - 09:44 re-vamping L'attuale forno ha bisogno solamente di una aziobe di revamping che potrebbe costare dai 200 ai 250 mila euri. Questo consentirebbe di portarsi agli stessi standard emissivi di quello privato e molto più recente di Domodossola. LA sala di accoglienza potrebbe essere ammodernata con poche migliaia di euro e comunque non deve essere una discoteca ne tanto meno un nightclub. Ora mi chiedo, contrariamente a quanto scritto da Maurilio. PERCHÉ DOBBIAMO DAR VIA LA GALLINA DALLE UOVA D'ORO? Il ragionamento economico proposto da Maurilio non sta in piedi. Se è vero che per i primi due anni dopo l'investimento (l'ammodernamento dell'impianto farà si che per almeno 15 anni non ci sarà più necessità in tal senso) il territorio perderà i soldini.......è indubbio che per i successivi 13 avrà buone risorse da impiegare visto e considerato che, con l'attuale ritmo di funzionamento l'introito sarebbe di circa 650.000 euro ed un ricavo netto intorno ai 220.000. Moltiplicato per 13 anni.......fate voi i calcoli. Gli stessi tecnici del settore confermano che 80% degli impianti sono tuttora comunali o di partecipate. Nessuno poi ha considerato il fatto che si entrerebbe, di fatto, in un regime di monopolio se la gara se l'aggiudicasse lo stesso proponente. Un verbanese/Ossolona/Cusiano che volesse farsi cremare non avrebbe alternativa...... Tutto questo solo perché il comune di Verbania (sindaco e/o dirigenti) vogliono sollevarsi dalla responsabilità di gestirlo? Ci sarebbe da ragionare su questi profili di comportamento che se portati a compimento provocherebbe dei danni alle casse del comune e quindi di tutti i cittadini.......e forse ci sarebbero i motivi per un esposto alla corte dei conti perché di fatto il territorio ne avrebbe un forte danno. Perché non pensare ad una gestione in associazione con altri comuni? Oppure a CONSER?

Zanotti, Brignoli e Grieco: pro e contro privatizzazione crematorio - 19 Gennaio 2016 - 08:49 Re: Elio Ciao Roberto Campana parto da una premessa , visto che mi chiami Elio sai benissimo chi sono ... ma capisco anche che magari dovevi indirizzare qualcuno/a alla ricerca del mio nome e cognome in social visto che ho ricevuto messaggi di insulti ... però la cosa ti posso assicurare che non mi tocca. Mi domando dove sia la provocazione nella domanda cosa un comune deve gestire e cosa no... quali sono i servizi che un comune deve dare al cittadino e cosa no... è una domanda provocatoria ? Provocatorio può essere Brignone , ma visto che vorrei una discussione pacata .... togliermi la casacca da supporter... quindi secondo te chi è a favore del lavoro della giunta è un supporter .. e chi è contro su ogni cosa che cosa è? Quello che ho sempre detto parlando con le persone sono le stesse cose che ha scritto Maurilio sopra " Perchè quello che non si dice, e temo che molti non hanno capito, è che se si investe, per esempio 800 mila €, nel forno crematorio, non potranno essere fatti altri investimenti per 800 mila € (strade scuole, impianti sportivi,..). Credo sia una questione di "patto di stabilità", oltre che buonsenso economico finanziario." e non solo caro Roberto, ma quando viene abbassata la retta degli asili nido alle persone meno abbienti , l'addizionale IRPEF e la Tasi ... beh allora è una questione di scelta... io scelgo di stare non come supporter dalla parte del sindaco, ma dalla parte di chi cerca di fare qualcosa ... sai è facile dire sempre no... più difficile governare .. e scusa se ritorno sull'argomento.. ma i 5 stelle hanno vinto le elezioni a Parma per la non apertura del forno inceneritore... ma poi il forno lo hanno aperto... i bla bla bla fanno parte del modo di fare politica... saluti PS giovedì sera non ero dietro la tastiera... c'era mio figlio che non stava bene ...