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Forno crematorio: "perchè non andremo a votare" - 13 Aprile 2016 - 22:11 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A quelli che "danno i Ciao paolino ...ma io non ho in mano proprio niente, ho fatto un modello excel, ci ho messo dei numeri, che mi hanno fornito chi mi ha chiesto di darle una mano, ho formulato delle ipotesi e ho elaborato una serie di casi possibili, lo puoi fare anche tu! Poi, vai a rileggerti bene tutti i miei commenti, io ho sempre preso posizioni nette non contro una o l'altra parte, ma contro i commentatori che formulano idee bislacche. Se uno mi dice che il foto ha "vita eterna", visto di cosa si parla mi sembra umorismo nero, e perchè negli ultimi anni ha avuto utile deve andare avanti così, mi fa ridere se è un cittadino come me, mi preoccupa se è un amministratore, o vorrebbe esserlo! Oppure se mi dice che ci sono dei pericoli a bruciare cadaveri di pazienti sottoposti a chemioterapia, senza dirmi su quale studio si basa questa informazione! Perchè, la domanda che mi pongo è che se sarà un pericolo dopo, lo è anche adesso! Non mi scandalizza sostenere un costo, in questo caso un mancato guadagno, a fronte della gestione di un servizio. Penso anche che in questa fase, non sia una bella trovata quella di indire un referendum, che invece avrebbe dovuto essere svolto a fronte di due opzioni ben più concrete e strutturate. Perchè se vincono i SI si potrebbe perdere un'opportunità, perchè la gestione esterna è un'opportunità da approfondire, se vincono i No o l'astensione, diventa una vittoria politica importante, per chi sta amministrando questa città, un bel regalo dalle opposizioni, e le opposizioni, non devono regalare nulla. Tutto qui! Il mio documento non sarebbe stato decisivo ne prima ne dopo, è solo un bel esercizio di stile, che avrei voluto vedere da ambo le parti, con le diverse ipotesi possibili. Non l'ho visto, e questo mi preoccupa molto per il futuro della città! Saluti Maurilio

Forno crematorio: "perchè non andremo a votare" - 13 Aprile 2016 - 10:35 Re: l'ultima carta Ciao paolino cosa significa non c'è nessun vantaggio? E non tirarmi in ballo a sproposito! Se esternalizzo il servizio i vantaggio non sono solo economici, avere chiaro cosa si guadagna e cosa si perde, nelle diverse ipotesi in campo, è un fondamentale per fare la scelta migliore. Se faccio la scelta, in un verso o nell'altro, solo per motivi "ideologici" o di parte, il risultato, sarà solo questione di fortuna! QUESTO VALE PER TUTTO E IN TUTTI...poi, ognuno è libero di fare la scelta che vuole... ...dire che un impianto ha "vita eterna", sconfina nella fede...per mia (s)fortuna, tendo ad essere laico, permetti che qualche dubbio mi viene... ...ma sono io che sono fatto male! Saluti Maurilio

Forno crematorio: "perchè non andremo a votare" - 13 Aprile 2016 - 05:12 Re: Re: A quelli che "danno i numeri" Ciao Maurilio Sbagli. Alcuni beni possono avere vita eterna altri no. Un aereo è progettato per poter lavorare un preciso numero di ore. Dopo aver volato quelle ore, l'aereo non può più volare. Fermo l'aereo e ne devo comprare un altro. Anche le pompe di raffreddamento di una centrale hanno una scadenza. Dopo aver funzionato un certo numero di ore devono essere cambiate anche se funzionanti. Una nave teoricamente è eterna. Vengono periodicamente riammodernate ma tranquillamente puoi trovare per mari navi che hanno un secolo magari nate come navi merci e poi trasformate in navi da crociera o viceversa. Anche un'automobile non ha limiti tecnici ma ha un limite di ragionevolezza economica. Non andrò mai a spendere 1.000 euro di tagliando (distribuzione, freni, manutenzione ordinaria, pompa) per una macchina che ha un valore commerciale di 300 euro. Butto l'auto e ne compro un'altra. Poi abbiamo impianti ad alto livello evolutivo. Anche se efficiente e relativamente nuovi sono diventati obsoleti. Un impianto di 5 anni fa che produceva microprocessori, oggi è completamente da buttare, puoi salvare solo il capannone. Poi abbiamo impianti con un bassissimo livello evolutivo ed è il caso dei forni crematori ("dal 2004 a oggi la tecnologia è rimasta pressoché invariata" prof. Nardin di una certa università) che dopo aver fatto l'investimento iniziale puoi continuarlo ad usare senza limiti di tempo. Come ogni impianto avrà le sue manutenzioni ordinarie, esempio: ogni 6 mesi pulire un certo condotto, ogni anno lubrificare certi componenti, ogni 2 anni fare certe tarature, ogni 3 anni cambiare il refrattario, ogni 10.000 h cambiare la valvola del gas ecc ecc. Poi abbiamo le manutenzioni straordinarie ovverosia la sostituzioni di componenti al di fuori della manutenzione ordinaria prevista che hai sempre per tutti gli impianti. Con meno frequenza per gli impianti nuovi ma passati i primi anni che hai componentistica nuova anche su un impianto di pochi anni si inizia ad avere la manutenzione straordinaria. Ad ogni modo questa manutenzione straordinaria corrisponde ad una piccola percentuale rispetto al valore dell'impianto. Per un impianto da un valore di 1,5 milioni (secondo gli 11) non si spenderà mai più di 50.000 euro di manutenzione all'anno. E' stato scritto che l'anno scorso è stato fermo 2 mesi perché rotto. Anche l'anno scorso il semaforo di Fondotoce è stato fermo quasi un mese perché rotto e sai cosa aveva di rotto? Aveva le lampadine bruciate e il comune non le aveva da cambiare. Non tenevano lampadine di scorta e ad agosto la ditta era chiusa! Alla fine sono riuscite a recuperarle facendosele spedire dal comune di Bologna... Quindi è bene non confondere l'inefficienza della PA con i problemi reali degli impianti. Comunque attendo con ansia la pubblicazione del business plaaaaaaannnnnn

Forno crematorio: "perchè non andremo a votare" - 13 Aprile 2016 - 01:50 Per chiarezza Alcune domande mi rendo perfettamente conto essere banali, era importante che fosse una persona autorevole citata dall'altro comitato a rispondere. Il punto è che il nostro impianto non è obsoleto e al momento non ci sono nuove tecnologie ( il processo di combustione e post combustione è uguale e anche i filtri utilizzati per abbattere le emissioni che sono filtri a maniche se non erro, come già ho detto non sono un tecnico, mi trovo ad analizzare questi dati poiché qualcuno chiedendo di astenersi li ha citati), per questo ho voluto chiedere anche quale fosse la vita utile di un forno crematorio. Per quanto concerne la fonte, beh credo che se ci si lancia in paragoni facendo passare per vere proprie asserzioni riportando il nome di chi ha redatto uno studio che nulla ha a che fare con Verbania quantomeno sarebbe corretto interpellarlo ( ma può essere che in questo mi sbagli). Credo sia importante ora, una volta appurato che il nostro impianto tecnologicamente è all'avanguardia, sentite le persone che nel quartiere abitano ( ho già detto che un conto è che le emissioni siano a norma, altra cosa è che non inquinino, non emanino odori ecc), aver appurato che effettivamente un aumento delle cremazioni aumenterà anche le emissioni. Tengo a precisare che l'amministrazione si stava muovendo su un progetto ( poi ritirato dal pd ma vi dà un'idea della gestione della faccenda) che avrebbe portato il numero di cremazioni a triplicare ( ovviamente potenzialmente), che avrebbe aumentato le tariffe anche per i residenti ( 381€ più iva che crescevano ogni anno, se veramente la dirigente sosteneva qualcos'altro non so il perché) e che avrebbe dato al comune 25000€ fissi ( manutenzione dei cimiteri) e il 14% del fatturato ( quindi, per capirci, se l'impianto è fermo non ci perde solo il privato ma anche il comune). Ora io credo che la questione potesse essere affrontata con più serenità ma se per far apparire valido ciò che dico mi trovo costretto a contattare esperti in giro per l'italia state pur certi che non ho problemi a farlo.

Forno crematorio: "perchè non andremo a votare" - 12 Aprile 2016 - 18:23 A quelli che "danno i numeri" ho trovato questo comunicato che demolisce le affermazioni del comitato pro astensione: Leggiamo dal comunicato del Comitato 11 uomini e un referendum che viene utilizzato uno studio fatto dall’università di Udine in merito a un impianto di cremazione di Bovolenta che può essere assimilato al nostro di Verbania. Lo studio viene utilizzato per dimostrare come un impianto di cremazione nuovo inquini meno di uno “obsoleto” come il nostro. Incuriositi chiamiamo il professor Nardin che ha redatto lo studio. Riportiamo di seguito l’illuminante conversazione. “Buon giorno professor Nardin, è a conoscenza del fatto che un gruppo di persone di Verbania utilizza il suo studio per dimostrare che il nostro forno è obsoleto?” “Verbania? Non sapevo nemmeno che ci fosse un forno crematorio, io non ho sentito né autorizzato nessuno ad utilizzare questo studio” “Ah, ingenuamente credevamo che l’avessero contattata. È possibile paragonare il nostro forno crematorio a quello di Bovolenta e asserire che il nostro impianto è obsoleto ( marca GEM del 2004)?” “Senza le specifiche non si può fare, ciò che posso dirle è che GEM è una delle due società leader nel settore e che dal 2004 a oggi la tecnologia è rimasta pressoché invariata” “È corretto quindi dire che se oggi facciamo 1200 cremazioni e domani le aumentiamo di conseguenza aumentano anche le emissioni?” “Beh, questo mi sembra ovvio” “Qual è la vita media di un forno crematorio?” “Se viene manutenuto adeguatamente potenzialmente ha vita eterna” “cosa può dirmi, vista la sua esperienza, dei privati che gestiscono i forni crematorio?” “Il privato è interessato all’aspetto economico, vuole fare business, ha una politica aggressiva nei confronti delle amministrazioni affinché gli facciano costruire nuovi impianti”. A margine della piacevole conversazione con il professore ci sentiamo di fornire due consigli: 1) quando si cita una fonte è sempre meglio contattarla e assicurarsi che dia il suo consenso 2) se il tema è poco conosciuto evitare di lanciarsi in confronti-studi che non si comprendono

Forno crematorio: "perchè non andremo a votare" - 8 Aprile 2016 - 19:30 Re: Re: curiosità per Maurilio Ciao Maurilio primo,ribadisco che la tua autostima è notevole (dovrebbe essere facile sapere chi sei e cosa fai..ammazza che umiltà!). secondo,se permetti il business plan DEVE presentarlo chi vuole privatizzare il servizio,mica chi vuole lo status quo,ma scherziamo?? tu vuoi convincermi che è meglio privatizzare un servizio? bene,dimostramelo tu,cifre alla mano! qui casca l'asino,i "privatizzatori " non possono fare altro che sparare numeri a casaccio per perorare la loro "causa". e ben consci di questo,provano a far fallire il referendum,non a vincerlo. questa è disonestà intellettuale,e continuare a giochicchiare coi numeri per sostenere una tesi assurda è abbastanza penoso.

Forno crematorio: "perchè non andremo a votare" - 8 Aprile 2016 - 11:37 Re: Sig. Maurilio Ciao Roberto Campana inoltre, penso che anche l'amministrazione abbia commesso parecchi errori. La prima cosa che avrebbe dovuto fare è evidenziare l'impatto economico sui prossimi 15/20 anni di gestione diretta del forno (costi, ricavi, investimenti,...), cosa questo avrebbe comportato per la città e solo da qui far partire il progetto di privatizzazione. Sarebbe stato più facile per tutti capire la bontà o meno del progetto! Saluti Maurilio

Forno crematorio: "perchè non andremo a votare" - 8 Aprile 2016 - 11:16 Re: Sig. Maurilio Caro Roberto Campana non mi sembra di averle attribuito frasi non dette, ribadisco, ho solo commentato che lei non aveva messo nessun commento al punto 2 del comunicato! E questo è fuori da ogni discussione! La cosa l'ho trovata molto strana, perchè si è sempre battuto su questo tasto, l'inquinamento è sempre venuto solo in secondo piano. Non dico che non sia importante, ma si vada a rileggere tutti i comunicati della prima ora e vedrà che il tema principale è sempre stato quello economico. Inoltre, farcisce il suo commento, come hanno fatto altri commentatori, con cifre e percentuali, ma non fa quello che ho suggerito, che è l'unico modo serio per affrontare la questione economica!. Per convincere gli scettici che la privatizzazione non è un affare per il comune, costruisca una tabella, internet fornisce molti esempi, con l'impatto economico delle diverse ipotesi, ripartite sugli anni in cui sarà attiva l'ipotetica convenzione con la ditta esterna (15, 20, 25,...?). Solo così i numeri potranno avere un senso! Ovviamente, invito anche chi è favorevole alla questione a fare altrettanto, solo così si esce da questa situazione ridicola, dove ognuno gioca, con i numeri. Come ho detto in molti altri commenti, l'opposizione è il vero valore della democrazia. Ma per essere all'opposizione in modo attivo, e non sbraitare solo in ogni situazione, bisogna esserne all'altezza! Purtroppo, in molte situazioni, questo non è avvenuto! In quanto a me, a parte che abito appena al di fuori dei confini di Verbania, quindi non ho diritto di voto, penso, ma ho già avuto modo di dire, che questo referendum è assolutamente inutile, concordo con la definizione di Giovanni% è un "referendum fuffa"! Saluti Maurilio P.S. se lo desiderate, mi metto a disposizione di entrambe le parti (comitati per il Sì o per il No) per supportarvi a redigere questa tabella, autorizzo la redazione a dare i miei contatti oppure cercatemi sui social, non dovrebbe essere un problema trovarmi.

Forno crematorio: "perchè non andremo a votare" - 8 Aprile 2016 - 08:59 Sig. Maurilio Buongiorno, la ringrazio per la considerazione, questo mi fà onore. Nel merito, non avendo tempo di stare dietro ai molteplici commenti, la inviterei a non attribuirmi frasi, per l'appunto, "non dette". Riguardo alla sua ultima frase: ""Ribadisco poi, che io ho solo commentato il fatto che Campana, uno dei principali oppositori della privatizzazione, non ha fatto nessun commento alla frase: "Il trasferimento della gestione del forno crematorio ad un privato, ..., comporterebbe per il Comune di Verbania una serie di benefici:...", lasciando intendere di essere d'accordo, senza prendere una posizione."" Gli unici benefici che il Comune avrebbe sono sostanzialmente tre: si libera di due dipendenti, nessuno deve assumersi più responsabilità per il forno (quindi ridurremo i compensi dei Dirigenti???) e non dovrà fare l'investimento. Nonostante questi tre "apparenti e discutibili" vantaggi (non certo per i lavoratori o per i cittadini), Vi sono innumerevoli questioni che fanno ritenere questa perazione di esternalizzazione "non vantaggiosa per la collettività". Il costo sociale in termini di salute pubblica, il costo delle tariffe, in tutti i forni di quella società il costo di cremazione per i residenti è di circa 150,00 € maggiore a quello che paghiamo oggi, senza calcolare che se vuoi rimanere nella sala commiato devi pagare 100,00 € in più (cosa che oggi non si paga).Ammesso e non concesso che ai Verbanesi venissa concessa la cremazione gratis, ricordo che il forno è utilizzato solo (e per fortuna) per il 20% dai residenti, tuti gli altri pagherebbero molto di più di quello che si paga ora, e per altri, si intende già comuni come Ghiffa o Gravellona. Invito Maurilio agli incontri pubblici che ci saranno, di presentarsi (ammesso che la foto si la sua) e, se lo vuole, avrò la premura di informarlo sui molteplici aspetti che, con un post o dei commenti, non si riesce ad esplicare nel dettaglio. Ah, ultima cosa, anzichè investire in 4 parcheggi multipiano, nell'acquisto di Casa Ceretti, in incarichi poi non considerati per il Cem..... e tante altre cose, il comune potrebbe investire nell'unica cosa che ad oggi, con la farmacia comunale, dà un entrata certa al nostro Comune... Saluti.

Valentina Greggio ospite da Fabio Fazio - 3 Aprile 2016 - 22:54 fazio fazioso? nn per difendereFazio,che oltretutto mi fa l'effetto dell'aceto sui denti',ma perlomeno ha invitato Valentina,cosa che ,secondo logica ,avrebbero dovuto fare tutte,e dico TUTTE,le trasmissioni di sport....ma,come sappiamo,solo il calcio h24 facassetta.......e che dire del Campione del Mondo Pippo Ganna?.......mah...

Movimento Giovani Padani su ex Tam Tam - 3 Aprile 2016 - 08:49 Ex tam tam Un altro pezzo andato... Ma nostalgia per i tempi andati a parte, spero che con il "maggiore" possano considerare l'idea di mettere a disposizione dei locali per poterne fare disco pub o simili. Oramai nella nostra zona cosa c'è? A parte l' O'Connors che fa musica dal vivo ma è diventato un locale con la puzza sotto il naso... Mi basta solo vedere chi ci va...

Movimento Giovani Padani su ex Tam Tam - 2 Aprile 2016 - 14:18 ...non dimentichiamo che... Non mi piace l'idea di abbattere l'Andromeda e fare un parcheggio, però non dimentichiamo che negli ultimi 4/5 anni, il locale è stato ristrutturato un paio di volte, con ingenti investimenti privati, senza riuscire a rilanciarsi! Quindi basta con la "tiritera" delle discoteche e i locali peri giovani, tanto per dire qualche cosa! I gusti dei giovani sono cambiati e i costi non sono più sostenibili per i piccoli locali, se c'è qualche imprenditore con idee e voglia di investire bene, altrimenti si valutino soluzioni alternative. Anche il Kelly di Omegna ha chiuso, ci sarà un motivo! So che questo mio appello cadrà nel vuotp, ma cari "giovani padani", nei vostri comunicati, qualche banalità in meno no? Saluti Maurilio

Federazione Degli Studenti nel VCO su prossimi referendum - 30 Marzo 2016 - 10:55 Re: ma che palle! Ciao paolino. Con gia detto nel post precedente ammiro e sostengo i giovani con ideali che han voglia di fare. Senza nascondersi dietro a tante parole e dire cosa si e'e cosa si vuol fare. Politica? Va bene. Basta dirlo subito. . Buon lavoro .

Interpellanza progetti d'intervento spiagge cittadine - 30 Marzo 2016 - 06:35 spiagge Prima di spendere un qualsivoglia euro per mettere a disposizione dell'utenza e/o del turismo zone da adibire a spiaggia (area dov'è possibile fare balneazione), sarebbe opportuno verificare a fondo se dette zone possono essere adibite per detto scopo; un esempio: la spiaggia dell'arena, area dov'è sempre stato possibile solo eseguire elioterapia e non la balneazione. Basta avere l'umiltà di chiedere almeno un consiglio ai tecnici del settore presenti sul territorio verbanese, cosa che non è mai stata fatta; in compenso però sono stati buttati al vento denari pubblici

Cartello divelto sul lungolago - 26 Marzo 2016 - 17:15 Prima cosa = pubblicare.... Condivido il fatto che una pubblicazione abbia un maggior e più rapido effetto rispetto ad una denuncia. Ovviamente conviene fare tutte e due le cose.

Testo integrale della lettera di dimissioni di Marco Bonzanini - 21 Marzo 2016 - 16:43 Re: Re: petizione Ciao Aurelio Tedesco in generale sono d'accordo con te. mi basta ricordare quello che è stato detto nei giorni scorsi sull'associazione 21 marzo. però per fare una prova ho cercato "marco bonzanini" qui su questo blog e non ho trovato traccia di insulti, insinuazioni o altro nei suoi confronti. anzi, a parte l'elezione a presidente, gli unici thread che ne parlano sono quelli di questi giorni. poi probabilmente tu ne sai molto più di me, però noi commentiamo quello che è di pubblico dominio, di più non possiamo fare! se poi ti riferisci a fatti completamente diversi (come mi pare di capire dai post qui sopra), allora alzo le mani visto che non so di cosa parli. però torno a chiedere: ma ci si dimette perchè ti rinfacciano di avere mandato un'e-mail prima a uno e poi a un altro? ha ragione @gigio quando dice "se il motivo è davvero quello che hai scritto , NON DARGLIELA VINTA E NON MOLLARE" (e sottolineo il "davvero")

Testo integrale della lettera di dimissioni di Marco Bonzanini - 21 Marzo 2016 - 14:41 x Tedesco "Questo modo stomachevole di fare politica deve finire" , come? Forse deve finire questo modo POCO TRASPARENTE di amministrare . Consiglieri di quartiere politicizzati, ma cosa dice?

Centro eventi IL Maggiore. Dal nulla costruito un progetto di gestione - 18 Marzo 2016 - 13:47 La Torta Certo, una torta non è tale se oltre al pan di spagna non c'è panna, crema, cioccolato, frutta e magari la famosa ciliegina. Ma cosa sarebbero tutte queste guarnizioni senza la base, la pasta. Zacchera ha "costruito", grazie alla sua ostinazione, il pan di spagna del teatro: Marchionini&C. stanno pensando alla guarnizione. Il primo non poteva che abbozzare ad una soluzione di gestione, tra l'altro su "invito" (se così vogliamo chiamarlo) del suo acerrimo antagonista che vide nella mancanza di un piano la leva per licenziare il pasticcere: quelli che sono succeduti, hanno dovuto lavorare per presentare al cliente un prodotto finito. Bene o male tutti hanno fatto il loro lavoro: potevano fare meglio? certamente: chi non si è mai lamentato di un dolce uscito non troppp bene, troppo zucchero, troppo amaro. Ma poi si mangia ugualmente, pensando che poi non era così male! In merito al parcheggio, ho già detto la mia altrove in questo spazio: non è di certo la leva per il successo o l'insuccesso dell'opera, ma essendo a complemento ed oltremodo anche non di cattivo gusto, ben venga. I finanziamenti, se non ho capito male, sono stati ricavati sempre dal fondo PISU: insomma, il passo è stato breve....piuttosto i lavori non dovevano iniziare a febbraio? E a proposito di lavori e di PISU, chissà che fine hanno fatto gil altri progetti piemontesi! Sarei molto curioso di vedere una sorta di classifica! E comunque bbbbbbasta...non se ne può più di questo continua lite di sottofondo: arriverà il momento in cui potremmo finalmente sederci a tavola, gustarci il pranzo ed assaporare questa Torta, la nostra ciliegina? Saluti AleB

Con Silvia Per Verbania e le minoranze polemiche - 17 Marzo 2016 - 10:08 penoso è penoso dover rispondere a un comunicato del genere, comunque ci provo: Nelle prime 4 righe c'è già tutto: Puntuale come un orologio svizzero, arriva l'attacco delle minoranze , eterogenee e suddivise in gruppi, ma pronte a compattarsi per fare la polemica. Questo è il turno del Presidente del Consiglio Comunale, Marco Bonzanini, reo, secondo loro, di aver trattato in modo imparziale il caso di un consigliere comunale. 1-partono con accusa di divisione delle minoranze (ci mancherebbe, sono molto diverse le minoranze in Consiglio) ma nulla dicono sulle divisioni in maggioranza, quelle sì gravi! 2-confondono "parziale" con "imparziale" , infatti l'accusa a Bonzanini è di essere smaccatamente di parte. Potremmo anche fermarci quì, tutto il resto è una confusa argomentazione di una generica solidarietà a qualcuno perchè gli altri sono "cattivi" , con il solito e ben noto disinteresse per regole, funzioni e ruoli. Resta il fatto che in valore assoluto la solidarietà è sempre cosa bella e apprezzabile, ma nel merito? Bonzanini è stato parziale o no? cosa pensano questi "poco polemici" consiglieri? Ma più ancora, Bonzanini sa di essere stato scorretto o no? Sono abituato a non ricevere risposte, a persone che non avendo argomenti spostano il discorso "sui modi", ma , anche se io fossi davvero il più cattivo del mondo, anche se le minoranze a Verbania fossero "feroci e agguerrite", Bonzanini rappresenta anche loro? Svolge il suo ruolo in modo corretto? ... non ho letto nemmeno una parola nel comunicato in oggetto, sul merito della questione. Tra l'altro credo che sia una questione talmente importante che sarebbe opportuno che si esprimesse il PD, il buon Marco Tartari cosa dice? e i 5 saggi che reggono la segreteria? Può bastare dire che le minoranze sono cattive? davvero?

Zacchera : "i misteri del CEM" - 16 Marzo 2016 - 11:42 @ Zacchera Marco Di tutto il suo scrivere l' unica cosa che mi piace, tanto da , come si dice: "tirare un sospiro di sollievo", è il suo proponimento di non fare più politica attiva. Dopo i danni a Roma e poi da sindaco, devo dire che è una ottima scelta, per lei che si godrà il vitalizio maturato col sudore della fronte e per noi , sopratutto per noi.... Alegar